Transgenetik Tartışmaları

Resif örneğini tül kuyruk balıklar için verdim. Seçici üretim ile doğada yaşama şansı olmayan balıkları yaşatıyoruz. Ama aslında doğa, resiflerde aynı şeyi yapıyor. Resif gibi güvenli bir bölge dışında, öyle renkli balıkların yaşama şansı yok. Bu özdeşliğe vurgu yapmak istemiştim.

Transgenetik, zevkler ve renkler konusuna indirgenemez. Renkli balık beslemek isteyenler için yeterince güzel renkli balık var. Elimizdeki ile yetinmek zorundayız. Keyfimiz için "tanrıcılık" oynayamayız.

[QUOTE=erkanmazici]
Transgenetik, zevkler ve renkler konusuna indirgenemez. Renkli balık beslemek isteyenler için yeterince güzel renkli balık var. Elimizdeki ile yetinmek zorundayız. Keyfimiz için "tanrıcılık" oynayamayız.[/QUOTE] Kesinlikle, bu en önemli boyutu, bir de eğer akvaryum.com isimli yerde yazıyorsak, burada bir çok kişiyi cebinden çıkartacak seviyede akvaristlerin sırf Corydoras’larda üreme tetiklensin diye gecenin kör saatinde akvaryuma sprey düzeneğiyle (yağmur efekti) soğuk su basmaya çalışmasının üzerimizde hakkı olmalı diye düşünüyorum. Doğayı taklit çabası ile. Hem “akvaryum doğayı taklit etme işidir” diyeceğiz, burada birbirinden güzel biyotop kurulumlarını haklı olarak yere göğe sığdıramayacağız hem de bu tartışmada çok net olamayacağız. Samimiyet testi gibi konu aslında.

[QUOTE=Street Parrot]Şöyle bir soru da ben sorayım. Seçici üretimle elde edilmiş bana göre özürlü torba göz japon balığı, sırt yüzgeçsiz yüzmekte zorlanan rançu japon balığı, yüzgeçlerinin uzunluğundan hareket etmekte zorlanan tül yüzgeçli balıkları beslemek renk dışında vücudunda herhangi bir değişiklik yapılmamış transgenetik balık beslemekten daha mı ahlakidir.[/QUOTE]

Öncelikle konuyu ayrı bir başlığa taşıdığınız için teşekkür ederim.

Güzel bir soru sorduğunuzu düşünüyorum. Bence bu konular tartışılmalı, o nedenle ayrı bir başlığın isabetli olduğu kanaatindeyim. Fakat konu yine benim sadece vurgu yapmak istediğim bilimsel kısmından çıktığı için şahsi bir fikir belirtmek istemiyorum. Etiğini tartışmak istemiyorum demiş olmam bile, etiğinin önemsiz olduğunu iddia ettiğim yanılgısıyla karıştırıldığı için sağlıklı bir sonuca varamayacağımız kanaatindeyim. Zaten etiğini tartışmak istememe sebebim de yazılanların ne yazık ki sürekli saptırılmasıydı. Ne yazık ki güzel bir konu ithamlar dahilinde sona erdi benim için.

Şahsen ne GloFish'in satılmasını onayladığımı söyledim, ne bunun doğru bir davranış olduğunu iddia ettim, ne bu balıkları beğendiğimi söyledim, ne de etiği önemsiz dedim. Ama her nedense, bir anda bu konuma, hiç söylemediğim şeylerle itiverildim. Bunun da konunun bilim ve etik olarak iki ayrı kısımda ele alınamayışı olduğunu düşünüyorum. Bir şeyin bilimsel açıdan bir tehlike teşkil etmediğinin söylenmesi, sanırım onun etik olduğu algısını doğuruyor. Halbuki ikisi tamamen farklı süreçler. Bu nedenle konu sürekli bambaşka şeylere kayıp gitti ne yazık ki.

Ola ki mesajlarımızı sonradan okuyup da, işin bilimsel arka planı (örn. bu işlemler nasıl yapılıyor, genetikte ne gibi etkileri var vb.) hakkında sorular sormak isterlerse, özelden iletişime geçmeleri halinde mümkün mertebe cevap vermeye çalışacağım.

Keyifli hobiler dilerim.

Konunun bilimsel boyutunun tartışılması işi de tekel altına alındığına göre artık dağılabiliriz. Konuyla ilgili sorulan bilimsel tek soruya da, orijinal konu altında cevap verilmemişken. Usual Victim'lik çok güzel siz de gelsenize. [:iyi:]

Bu konuda çok bilgili olmamakla birlikte yazılanların tamamını okudum. Bence doğadaki işleyişe zarar vermiyorsa bu işlem sorunludur sıkıntılıdır vs. demenin bi anlamı yok (bu tabi ki sadece benim fikrim ) sonuçta bu balıkları bir göle yada dereye atıp oradaki diğer canlı yaşamını yok etmiyor bu hayvanları besleyenler. Tersi yönde düşünelim mesela doğadan (f0) direk olarak yakalanarak akvaryuma balık koymak bence daha zararlı sonuç olarak onu yaşam alanından avlayıp satan insanlara motivasyon vermiş oluyorsunuz buda doğadaki balık türlerini riske atıyor. [EDIT]TugayKrmn,2020-04-27 14:29:04[/EDIT]

[QUOTE=TugayKrmn]Bence doğadaki işleyişe zarar vermiyorsa bu işlem sorunludur sıkıntılıdır vs. demenin bi anlamı yok (bu tabi ki sadece benim fikrim ) sonuçta bu balıkları bir göle yada dereye atıp oradaki diğer canlı yaşamını yok etmiyor bu hayvanları besleyenler. Tersi yönde düşünelim mesela doğadan (f0) direk olarak yakalanarak akvaryuma balık koymak bence daha zararlı sonuç olarak onu yaşam alanından avlayıp satan insanlara motivasyon vermiş oluyorsunuz buda doğadaki balık türlerini riske atıyor. [/QUOTE]

Transgenetik canlıları, insanın doğaya çirkin bir müdahalesi olarak görüyorum. Bu bir çevre kirliliğidir. Sürekli olarak insanın doğaya karşı suçlar işlediğini, doğanın kirlendiğini ve çevrenin bozulduğunu söylüyoruz. Bu kirlenmenin en üst seviyesi genetik bozulmadır. Bir canlının genomunda bulunması mümkün olmayan başka bir geni oraya eklerseniz, doğaya atılan bir plastik şişeden çok daha vahim bir çevre kirliliği anlamına gelir.

Sanayi devrimi ile doğayı kirletmeye başladık. Genetik mühendisliğinin bu arsız cüretkarlığı ile doğaya tecavüz ediyoruz. Doğa denize atılan bir plastik şişeyi 1000 yıl sonra da olsa yok edebilir. Oysa biz milyonlarca yılda oluşmuş genetik dizilimleri bozmaya başlarsak, bu kirletmenin ne noktaya gideceğini asla tahmin edemeyiz.[EDIT]erkanmazici,2020-04-27 15:12:24[/EDIT]

F0 balık toplamaya mı karşı çıksak, yoksa transgenetiklere mi karşı çıksak gibi bir tercih ile karşı karşıya değiliz aslında. Her ikisini aynı anda eleştirebiliriz.

Bana kalırsa, türü yok olma tehlikesi ile karşı karşıya olmayan balıkları toplayıp satmak o kadar kötü değil. Neticede yemek için yakaladığımız balıkların da hepsi F0. Türü yok olma tehlikesi ile karşı karşıya olan canlıları toplamak ise zaten ulusal ve uluslararası yasalar ile suç kapsamındadır.

[QUOTE=TugayKrmn] sonuçta bu balıkları bir göle yada dereye atıp oradaki diğer canlı yaşamını yok etmiyor bu hayvanları besleyenler. [/QUOTE] Maalesef besleyenlerden de bunu yapanlar olmakla beraber, (bu bazı ülkelerde suçtur) üretim aşamalarında da bu canlıların doğaya geçişlerini engellemek neredeyse imkansız. Alıntı[K] "" Kültür ortamında balıkların kaçmaması için ne kadar önlem alınırsa alınsın mutlaka yetiştirilen stoktan doğaya kaçış olmaktadır. Örneğin, Norveç’te kaçan kültür som balıkları Norveç nehirlerindeki som balıklarının % 30’unu oluşturmaktadır (FAO, 2002). ""[/K]

Glo diye adlandırılan zebra danio ve tera türleri (başka türlere de uygulandı mı bilmiyorum) özelinde yaptığım (çok kapsamlı da olmayan) araştırmalara göre;

Uygulamanın başlangıcı su değerlerindeki değişimleri gözlemleyebilmek adına, mercanların böyle durumlarda ışımasını sağlayan bir genin zebra danio embriyolarına eklenmesi şeklinde, yani amaç bu özelliği kullanarak çevresel değişimleri doğal yollardan tespit edebilmek. Uygulamanın hobiye aktarımı ve tetra türlerine de uygulanmaya başlaması daha sonra gelen bir süreç.

Uygulama şekli ise balığa acı verme ya da (bildiğim kadarıyla) doğal yaşamını sekteye uğratma (beslenme, üreme, genlerini sonraki nesillere aktarabilme, yaşam süresi vb.) gibi sonuçlar doğurmuyor. Bu konu ne kadar araştırılıyor bilemiyorum, hiç araştırılmıyor da olabilir.

Kontaminasyon, ya da doğal hayatı sekteye uğratma, doğal türleri yok etme, ortamda baskın tür haline gelip doğal dengeleri bozma riski de bulunmuyor, çünkü bu bireyler doğaya karışsa bile doğal avcılara karşı kamuflaJ anlamında savunmasız olduklarından hayatta kalmaları mümkün gözükmüyor.

Işıyan bir zebranın, ya da başka bir türün doğada kendiliğinden gelişmesinin imkansızlığı geçerli (ya da doğru) bir gerekçe değil, zira buna sebep olabilecek rastlantısal gen mutasyonları belki hergün, belki bin yılda bir oluyor ama doğan birey hayatta kalamadığı ve dolayısıyla genlerini sonraki nesillere aktaramadığı için tespit edilemiyor olabilir. Şimdiye dek hiç olmamış da olabilir. Yani bu bir imkansızlık değil olsa olsa ölçülmesi henüz başarılamamış bir olasılık değeri olabilir.

Bu kapsamda baktığımda transgenik glo türlerin ne bilimsel amaçlı üretilmelerinde, ne de akvaryumlarda beslenmelerinde etik kaygıları tetikleyecek bir gerekçe göremiyorum. Elbette bu şu anki bilgiler ışığında vardığım bir sonuç, ikna edici farklı bir bilgiye ulaşırsam bu düşüncem tamamen değişebilir.

[QUOTE=ceyh]
.[/QUOTE]
Glo diye adlandırılan zebra danio ve tera türleri (başka türlere de uygulandı mı bilmiyorum)

[K]Uygulandı, ucube Betta'lar da var
[/K]

Uygulamanın başlangıcı su değerlerindeki değişimleri gözlemleyebilmek adına, mercanların böyle durumlarda ışımasını sağlayan bir genin zebra danio embriyolarına eklenmesi şeklinde, yani amaç bu özelliği kullanarak çevresel değişimleri doğal yollardan tespit edebilmek. Uygulamanın hobiye aktarımı ve tetra türlerine de uygulanmaya başlaması daha sonra gelen bir süreç.

[K]Evet, işte dediğiniz gibi, ne ile başlamışız, nereye gelmişiz işte, hobide Trade Mark konuları, Copyright'lı balıklar vs. Nerede durması gerektiğini iyi bilen bir canlı türü değiliz, çekince de burada başlıyor, canlının markası olmaz, türü olur, tepki baştan gösterilir bu durumlarda, nihayetinde 50 yıl sonra çip takmamız da normal karşılanabilir, umarım olmaz, [/K]


Kontaminasyon, ya da doğal hayatı sekteye uğratma, doğal türleri yok etme, ortamda baskın tür haline gelip doğal dengeleri bozma riski de bulunmuyor, çünkü bu bireyler doğaya karışsa bile doğal avcılara karşı kamuflaJ anlamında savunmasız olduklarından hayatta kalmaları mümkün gözükmüyor.

[K]Avlanması ile predatör canlının maruz kalacağı modifiye gen - protein ya da her neyse ve kendi türü ile etkileşimi ve kendi türü için oluşturabileceği tehdit? Üreme anomalileri vb?
[/K]

Işıyan bir zebranın, ya da başka bir türün doğada kendiliğinden gelişmesinin imkansızlığı geçerli (ya da doğru) bir gerekçe değil, zira buna sebep olabilecek rastlantısal gen mutasyonları belki hergün, belki bin yılda bir oluyor ama doğan birey hayatta kalamadığı ve dolayısıyla genlerini sonraki nesillere aktaramadığı için tespit edilemiyor olabilir. Şimdiye dek hiç olmamış da olabilir. Yani bu bir imkansızlık değil olsa olsa ölçülmesi henüz başarılamamış bir olasılık değeri olabilir.

[K]Bilemeyiz, ama doğa yaptıysa en iyisini yapmıştır zaten.
[/K]

Bu kapsamda baktığımda transgenik glo türlerin ne bilimsel amaçlı üretilmelerinde, ne de akvaryumlarda beslenmelerinde etik kaygıları tetikleyecek bir gerekçe göremiyorum. Elbette bu şu anki bilgiler ışığında vardığım bir sonuç, ikna edici farklı bir bilgiye ulaşırsam bu düşüncem tamamen değişebilir.
[K]Umarım değişir.[/K]

[QUOTE=lazarusv20] [/QUOTE]

[K]Evet, işte dediğiniz gibi, ne ile başlamışız, nereye gelmişiz işte, hobide Trade Mark konuları, Copyright'lı balıklar vs. Nerede durması gerektiğini iyi bilen bir canlı türü değiliz, çekince de burada başlıyor, canlının markası olmaz, türü olur, tepki baştan gösterilir bu durumlarda, nihayetinde 50 yıl sonra çip takmamız da normal karşılanabilir, umarım olmaz, [/K]

Bu farklı bir konu bana göre, diğer taraftan insanın yok edici doğası da doğanın bir parçası ne yazık ki.

[K]Avlanması ile predatör canlının maruz kalacağı modifiye gen - protein ya da her neyse ve kendi türü ile etkileşimi ve kendi türü için oluşturabileceği tehdit? Üreme anomalileri vb?
[/K]
Bu biyologların konusu olmalı, doğru soru işaretleri ama cevapları var mı bilmiyorum.

[K]Bilemeyiz, ama doğa yaptıysa en iyisini yapmıştır zaten.
[/K]
Katılmıyorum, doğada iyi ya da kötü gibi kavramlar olduğuna dair bir ipucu görmedim hiç, tüm yaşamı defalarca yok olma noktasına getirmiş bir süreçten bahsediyoruz, mükemmeli üreten bir makinadan (mecazi elbette) çok, deneme yanılma diye adlandırabileceğim bir süreç bana göre ve mevcut çıktı hiç bir zaman iyi ya da kötü değil, sadece anın koşullarına uygun bir sonuç.

[K] Umarım değişir[/K]
İkna edici bir veri olursa hiç düşünmem. [:)]

[QUOTE=ceyh]
][/QUOTE]
[K]Evet, işte dediğiniz gibi, ne ile başlamışız, nereye gelmişiz işte, hobide Trade Mark konuları, Copyright'lı balıklar vs. Nerede durması gerektiğini iyi bilen bir canlı türü değiliz, çekince de burada başlıyor, canlının markası olmaz, türü olur, tepki baştan gösterilir bu durumlarda, nihayetinde 50 yıl sonra çip takmamız da normal karşılanabilir, umarım olmaz, [/K]

Bu farklı bir konu bana göre, diğer taraftan insanın yok edici doğası da doğanın bir parçası ne yazık ki.

[K]Doğru, ama bu her şeyi oturup sadece izleyeceğimiz anlamına gelmiyor tabii.
[/K]

[K]Avlanması ile predatör canlının maruz kalacağı modifiye gen - protein ya da her neyse ve kendi türü ile etkileşimi ve kendi türü için oluşturabileceği tehdit? Üreme anomalileri vb?
[/K]
Bu biyologların konusu olmalı, doğru soru işaretleri ama cevapları var mı bilmiyorum.
[K]Var, size bilahare kaynak da göndereceğim.
[/K]
[K]Bilemeyiz, ama doğa yaptıysa en iyisini yapmıştır zaten.
[/K]
Katılmıyorum, doğada iyi ya da kötü gibi kavramlar olduğuna dair bir ipucu görmedim hiç, tüm yaşamı defalarca yok olma noktasına getirmiş bir süreçten bahsediyoruz, mükemmeli üreten bir makinadan (mecazi elbette) çok, deneme yanılma diye adlandırabileceğim bir süreç bana göre ve mevcut çıktı hiç bir zaman iyi ya da kötü değil, sadece anın koşullarına uygun bir sonuç.

[K]Dediğiniz gibi, anın koşullarına uygun olan, "iyidir". Doğa kendi başına "optimal" üzerine kuruludur, optimal, "iyidir".
[/K]
[K] Umarım değişir[/K]
İkna edici bir veri olursa hiç düşünmem. [:)][EDIT]lazarusv20,2020-04-27 19:17:38[/EDIT]

[QUOTE=lazarusv20][K]Dediğiniz gibi, anın koşullarına uygun olan, "iyidir". Doğa kendi başına "optimal" üzerine kuruludur, optimal, "iyidir".
[/K][/QUOTE]

Optimal "iyi" ya da "kötü" değildir, optimal ana uygun olan ne ise o dur. Konudan çok saptık ama, dediğim o değil demek adına cevap vermem gerekti. [:)]

[QUOTE=ceyh]

Optimal "iyi" ya da "kötü" değildir, optimal ana uygun olan ne ise o dur. Konudan çok saptık ama, dediğim o değil demek adına cevap vermem gerekti. [:)][/QUOTE] E daha ne yapsın doğa ana, Latte mi yağsın gökten? Yeter siz insanoğluna, beğenmeyen gider.. [:)]

[QUOTE=lazarusv20] E daha ne yapsın doğa ana, Latte mi yağsın gökten? Yeter siz insanoğluna, beğenmeyen gider.. [:)][/QUOTE]

Nereye? Yer olsa toplayalım pılıyı. [:)))] Beni de şaşırttın, transgenik konu, sapmayalım. [:cik:]