Bitki Suyun pH'ını Arttırır Mı?

[QUOTE=bjkalley]Eğer magnezyum karbonat dengede duran bir bileşikse (bilmiyorum ama muhtemelen öyledir) o zaman
magnezyum+karbonat<---->magnezyum karbonat
Bu denkleme göre magnezyum çekildiğinde denklem sola kayar magenzyum karbonat biraz daha çözünür. Tepki etkinin tamamını karşılamadığından magnezyum oluşumu azalmadan fazla olamaz ve magnezyum biraz azalır, serbest karbonat ise artar. Umarım uydurmamışımdır

Saygılar,
[/QUOTE]

İşte benim merak ettiğim karbonata bağlı maddeleri kullanabilmesi için doğal olarak bu maddeleri hücre içine almış oluyor. Bu maddeleri kullandıktan sonra serbest kalan karbonatı suya geri veriyor mu? Mesela yaprağı ele alalım ve magnezyum karbonat örneğinden devam edelim. Bitki magnezyum karbonatı bünyeye aldı, magnezyumu karbonattan ayırıp kullandı. Peki karbonatı atabilecek mi? Eğer hücreler yaprağın en dış kısmındakilr ise karbonat difüzyonla hücre dışına çıkabilir fakat yaprağın daha iç kısımlarındaki hücreler bu karbonatı nasıl atacak? Bu durumda karbonat hücreden çıkartılamıyorsa bitki bu karbonatı atmak yerine
 ortamda yeterli CO2 olsa bile karbon kaynağı olarak kullanacak mı?

Tabii bunun net bir cevabını vermek bu şartlarda sanırım mümkün değil. Galiba bunun için karbonun izotoplarından biri ile karbonat oluşturup ardından magnezyuma bağlayıp bitkinin bulunduğu tanka koymak lazım. Ardından da bitkinin ürettiği glikoza bakmak lazım. Aslında gerekli teknik imkanlar olsa yapması kolay bir araştırma. Ben bile yapabilirim.
encort2007-10-20 17:49:51

 

KH / pH	6	6,1	6,2	6,3	6,4	6,5	6,6	6,7	6,8	6,9	7	7,1	7,2	7,3	7,4	7,5	7,6	7,7	7,8	7,9	8
1	30	24	19	15	12	10	8	6	5	4	3	2	2	2	1	1	1	1	0	0	0
2	60	48	38	30	24	19	15	12	10	8	6	5	4	3	2	2	2	1	1	1	1
3	90	72	57	45	36	29	23	18	14	11	9	7	6	5	4	3	2	2	1	1	1
4	120	96	76	60	48	38	30	24	19	15	12	10	8	6	5	4	3	2	2	2	1
5	150	120	95	75	60	48	38	30	24	19	15	12	9	8	6	5	4	3	2	2	2
6	181	143	114	91	72	57	45	36	29	23	18	14	11	9	7	6	5	4	3	2	2
7	211	167	133	106	84	67	53	42	33	27	21	17	13	11	8	7	5	4	3	3	2
8	241	191	152	121	96	76	60	48	38	30	24	19	15	12	10	8	6	5	4	3	2
9	271	215	171	136	108	86	68	54	43	34	27	22	17	14	11	9	7	5	4	3	3
10	301	239	190	151	120	95	76	60	48	38	30	24	19	15	12	10	8	6	5	4	3
11	331	263	209	166	132	105	83	66	52	42	33	26	21	17	13	10	8	7	5	4	3
12	361	287	228	181	144	114	91	72	57	45	36	29	23	18	14	11	9	7	6	5	4
13	391	311	247	196	156	124	98	78	62	49	39	31	25	20	16	12	10	8	6	5	4
14	421	335	266	211	168	133	106	84	67	53	42	33	27	21	17	13	11	8	7	5	4
15	451	359	285	226	180	143	113	90	72	57	45	36	28	23	18	14	11	9	7	6	5
16	482	383	304	241	192	152	121	96	76	61	48	38	30	24	19	15	12	10	8	6	5
17	512	406	323	256	204	162	129	102	81	64	51	41	32	26	20	16	13	10	8	6	5
18	542	430	342	272	216	171	136	108	86	68	54	43	34	27	22	17	14	11	9	7	5
19	572	454	361	287	228	181	144	114	91	72	57	45	36	29	23	18	14	11	9	7	6
20	602	478	380	302	240	190	151	120	95	76	60	48	38	30	24	19	15	12	10	8	6

unotim1232007-10-20 18:25:10

Bence karbonatın geri verilip verilmediğinden önce karbonatın alınıp alınmadığını tartışmalyız. Bence doğrudan iyanlaşmış magnezyumu çekip o şekilde denklemi sola kaydırıyor.

Saygılar,

Eğer bitki magnezym kaynağı olarak magnezyum karbonatı kullanırsa karbonata ne olur? Bitki tarafından bir şekilde değerlendirilir mi yoksa suya geri mi bırakılır?

Eğer magnezyum karbonat iyanlaşıyorsa durum böyle olur. İyonlaşmıyorsa bile diğer iyonlaşan bileşikler için bu yol geçerlidir. Belki denklem farklılaşıp mol sayıları 2,3 olur. O zaman sabit denklemi kareli, küplü olur, azalma artma miktarı değişir ancak azalan yine azalır, artan yine artar bu açıdan mantık değişmez.


Saygılar,

Ben magnezyum karbonat örneğini verdim ama suda çözünmesi konusu kafamı kurcaladı. Zaten normalde bizim için esas önemli olan ve örneklere daha uygun olan kalsiyum karbonatı örnek verecektim ama klorofilde kullanıldığından magnezyum kolayıma kaçtı. Su sertliğini arttıran ve musluk sularımızda bol bulunan kalsiyum karbonat ile ilgili olarak yazmaya devam edeceğim, örneği bu madde üzerinden vereceğim. Zaten önemli olan karbonat olduğu için bunun sakıncası olmayacaktır. Ayrıca kalsiyum ve magnezyumun hücre içine geçip geçememe konusunda pek farkı olmayacaktır, zaten harcanacakları için bizi bunların CO3'e bağlı olma durumları ilgilendirir, bu durumları da aynı. O yüzden Ca ile devam ediyorum.

Yukarıda verdiğin işlemler gerçekten de iyi oldu ama şunu da düşünmeliyiz ki bitki karbonatı karbon kaynağı olarak kullanabiliyorsa hücre zarından rahatça ve bol miktarda geçebiliyor demektir. 1 glikoz için minimum 6 tane karbonat molekülü geçeceğinden kullanılabilir olması için hücre zarından rahat geçmesi şart. Ayrıca bitki hücrelerinde hücre çeperinden dolayı zarın ortamla temas yüzeyi azalmaktadır. Bu da fotosentez gibi yoğun bir işlemde karbon kaynağı olarak kullanılacak maddenin büyük hızla hücre içine alınabilmesini gerektirecektir ki karbonat karbon kaynağı olarak kullanılabiliyorsa bu durumda hücre zarından kolayca geçebiliyor olması gerekir. Ayrıca bu durum karbonatın ortamdan bitki hücrelerine kolayca geçebildiğini gösterir.

Bunların yanında bitkiler ihtiyaçları olmasa dahi maddeleri bünyelerine alabilmektedir. Buna örnek olarak da yüzeye yakın bakır madenlerinin yakınında, yani bakır zengini toprakta yetişen gelinciklerin çiçek yapraklarının iç kısmı bakır birikimine bağlı olarak kararmaktadır. Bu da bitkilerin ihtiyaç harici olarak da maddeleri bünyelerine aldıklarına örnek olarak verilebilir. (Bu yöntem bakır yatağı tespit etmekte de kullanılıyor)

Bu yazdıklarım sanırım ihtiyaç olmasa da karbonatın bitki tarafından alınabileceğini açıklamaktadır. Ayrıca hücre zarından kolay geçeceği için karbonat difüzyon ile de bitki tarafından alınabilecektir, bitki istemese de hücre zarından sızacaktır. Ayrıca karbonatın hücreye sadece gerektiği zaman alınması önemli olsaydı bitkiler için su sertliğinin önemi de olmazdı.

Verdiğin örnekte Mg yerine suda daha çok bulunan ve kullanılmasının senin işlemini bozma ihtimali olmayan Ca ile devam ediyorum.

CaCO3 iyonik olarak çözünür ama yukarıda verdiğin denklem tek başına yeterli değil. Hücre zarının bu konuda dediğin gibi seçici davranma şansının olduğunu zannetmiyorum.(2. paragrafta bahsettiğim gibi) Çünkü difüzyon sırasında hücre zarının içine Ca ile beraber karbonat da girecektir. Fakat girebildiği gibi aynen dışarı da çıkabilir. Fakat bu durum önceki mesajımda da belirttiğim gibi bitkinin dış ortama yakın hücrelerinde olabilecektir. Mesela yaprağın iç kısımlarındaki maddelerin dış ortama karbonatı geri verme şansının diğer hücreler gibi olma ihtimali nedir benim aklımı o karıştırıyor çünkü bitkilerde bildiğin gibi madde girişi kökler sayesinde kolay ama atık olarak değerlendirilebilecek maddeler atılamıyor. Bu durumda hücreye kalsiyum ile girecek karbonatın kalsiyum kullanıldıktan sonra bir şekilde bir yerlerde iş görebileceğini düşünüyorum.

Fakat bu dediğimden karbonatın CO2 varken fotosentezde öncelikli olarak CO2 yerine kullanılacağı anlamı çıkartılmasın. Bunu demek istemiyorum. Demek istediğimi nitrat amonyum örneği ile açıklayayım:

Bilindiği üzere amonyum aminoasit yapımında kullanılmakta. Eğer ortamda amonyum yoksa ve amonyak, nitrit de sıfırsa o zaman bitki bu ihtiyacı aldığı nitrattan kaşılamakta, nitratı da yeniden amonyuma dönüştürmektedir. Bu işlem yapılırken de mol başına yaklaşık 80 kJ enerji harcanmaktadır. Ortamda amonyum ve nitratın eşit miktarda bulunduğunu varsayalım; bu durumda ikisi de bitki tarafından alınmakta.(bitkiye sızmakta demek daha doğru.bitki istemese de bu maddeler bünyeye girer) Hücre içinde eşit miktarda amonyum ve nitrat olur. İşte bu noktada olanlar önemli. Bitki bir taraftan ortamdan hazır gelen amonyumu kullanırken diğer taraftan nitratı amonyuma dönüştürüp bu amonyumu da kullanır.  Yani  ortamdan hazır gelen amonyumun bitmesini beklemeyecektir.  Bu durum da ortamdaki nitratın ve amonyumun beraber azalması ile sonuçlanır. 

Kısacası benzer bir durum galiba CO2 ve karbonat için de geçerli. Ben ortamda CO2 oldukça bunun kullanılacağı, karbonatın ise kullanılmayacağı; Co2 olmayınca ise karbonatın fotosentezde kullanılacağı gbi bir durum olduğunu düşünmüyorum. Tahminlerim şu yönde:

1) Bitki ortamda CO2 olsa da devamlı olarak sudaki karbonatı fotosentezde bir şekilde kullanacaktır. Zaten konunun başında bahsettiğin üzere karbonat kullanımı CO2 düşük oranda olduğunda geçerli olmaktadır.

   a)Suya  atmosferden ciddi oranda Co2 gelmektedir.
   b)Gerek sudaki balık, bakteri vs. gibi her türlü canlıdan devamlı CO2 salınmaktadır.
   c)Ayrıca bitkilerde solunum sonucunda da CO2 çıkacaktır.

Tüm bunlar göz önüne alındığında bitkili akvaryumda CO2'nin sıfır olması olası değil. Bu da karbonatın ortamda CO2 olsa bile kullanıldığının ispatı olmaktadır. Yani karbonatın CO2 olduğunda kullanılmaması mantıklı değil. Ayrıca bu bitkiye devamlı karbonat girişi olduğunun göstergesidir. Yani konunun başlığına uygun olarak bitki suyu yumuşatacaktır.

2) Ortamda CO2 bulundukça bu karbonatın kullanımı düşük oranda olabilir. Yani Co2 varken birim zamanda 1 karbonat kullanılırken Co2 eksikliğinde bu miktar 5 karbonata çıkıyor olabilir. Bu konuda kesin bir bilgim yok, buna dair bir bilgi de bulamadım. Yani karbonat kullanımındaki verimin ortamdaki CO2'ye ne kadar bağlı olduğu belli değil.

3) Karbonatın kullanımı için gereken kimyasal işlemler bu maddenin fotosentezde kullanımı sırasında fazla enerji harcanmasına sebep oluyor olabilir. Bunun sonucunda da normaldeki karbonat kullanımı CO2'nin yüksek olduğu dönemlerde gözle görülür olmayabilir.

----------------------------------------------------------------------------------


Nitrat amonyum olayına geri dönersek bu konuda bir not düşmek istiyorum:

Bu verdiğim örneği ben bitki akvaryumumda kullanıyorum. Mesela bilinçli olarak filtre kullanmıyorum ki amonyak ağırlıklı olarak nitrata değil de amonyuma dönüşsün. Bu sayede nitrat da minimum düzeyde oluyor.(not::pH epey düşük) Bu sayede bitkilerin protein sentezlemek için ihtiyaç duyacağı amonyumu nitrattan sentezlemek zorunda kalmıyor ve buraya harcanacak enerji başka işlerde kullanılabiliyor. Yalnız bu yöntemin çok sakat bir yanı var; herhangi bir sebeple pH artarsa amonyak patlaması oluyor. Bu sebeple de su değişimi ya yapamıyorum ya da değiştireceğim suyu çok çok az oranda değiştiriyorum ve ekleyeceğim suyun pH'ını önceden mümkün olduğunca düşürüyorum.

ek:

Biraz fazla uzun olmuş kusura bakma. Bari makalelere yaptığım gibi isim de yazayım, mesaj fiyakalı olsun.

Saygılarımla;
Onur UYGUN
encort2007-10-21 05:05:44

Baştan sona okudum


Tüm bunlar göz önüne alındığında bitkili akvaryumda CO2'nin sıfır olması olası değil. Bu da karbonatın ortamda CO2 olsa bile kullanıldığının ispatı olmaktadır. Yani karbonatın CO2 olduğunda kullanılmaması mantıklı değil. Ayrıca bu bitkiye devamlı karbonat girişi olduğunun göstergesidir. Yani konunun başlığına uygun olarak bitki suyu yumuşatacaktır.

Bu düşünceye katılmıyorum, kanıtı olmaz. Atladığın bir ihtimal var, eğer sudaki CO2 yoğunluk miktarı CO2'nin hücredeki miktarından azsa bu durumda difüzyonla CO2 alamayacak durumda olup, enerji harcamadan CO3 geçişine izin veriyor olabilir. Bu söylediğimin yanlışlığını kanıtlamadan CO2 bulunmnasına rağmen CO3  kullanılıyor diyemezsin. Aslında inandığım olay daha çok zincirleme (karbonat, bikarbonat, kalsiyumkarbonat ve karbonik asit),  denge reaksiyonları sonucu ortaya çıkan karbonik asidin dengesindeki CO2'nin çalınması, bu çok daha işine gelir bitkinin, ancak tabi o da sınırlı ve CO3'den de enzimlerce CO2 yapabilir, bilmiyorum. Farklı şartlarda işaretli moleküllerle izlemek lazım aslında Keşke çevreyi dinlemeyip biyoloji okusaydım elimde iyi kaynaklar olurdu en azından...

Saygılar,

Valla ben de çevreyi dinleyip fizik yerine biyoloji okusaydım çok daha iyi olabilirdi. Karşılıklı birbirimizin kafasının etini yerdik.
[quote=bjkalley]
Bu düşünceye katılmıyorum, kanıtı olmaz. Atladığın bir ihtimal var, eğer sudaki CO2 yoğunluk miktarı CO2'nin hücredeki miktarından azsa bu durumda difüzyonla CO2 alamayacak durumda olup, enerji harcamadan CO3 geçişine izin veriyor olabilir.[/quote]
Ben karbonat konusunda kesin konuşmadım, en azından kesin konuşmadığımı düşünüyorum. Ayrıca dediğin gibi bitki hücresindeki CO2 oranı ortamdakinden yüksekse CO2 alması zorlaşacaktır fakat zaten bizim için önemli olan hücre içinde CO2 olmasıdır. Bitki yaşadığı sürece devamlı olarak az da olsa hücre içinde CO2 olacaktır. Yani dediğim gibi bitki açısından CO2'nin olmaması mümkün değil. Bu durumda da önceki mesajımda belirttiğim 1,2,3 numaralı maddeler üzerinde düşünmek gerekir.

Bu konuda önemli olan ortamda CO2 olmaması değil, hücre içinde CO2 olup olmaması. Dediğin gibi hücre içinde CO2 ortamdakinden az olsa hücre ortamdaki CO2'yi alamaz fakat bu durumda hücre içinde zaten CO2 var olacağından az miktarda bile olsa CO2 varken karbonat kullanılıyor demektir.

Bir de karbonatın kullanımı sırasında oluşan olayları iyi analiz etmemiz lazım, aksi halde bilgi eksikliğinden temelsiz yorumlar yapmamız olası.)ki ikmiz de yapıyoruz sanırım)

Yine de benim önceki mesajlarımdan birinde belirttiğim ve senin de şimdi belirttiğin gibi işaretli karbonat moleküllerini ortama salıp bir süre sonra bitkinin glikozlarında aynı işaretli karbonları aramak gerekecektir. Bunu yapmadıkça biz ne kadar konuşursak konuşalım ikimizin de söyledikleri ispata dayanamayacaktır. Fakat yine bu dediklerimizin yanlış olacağı anlamına gelmez, sadece ispatlayamayacağımızı gösterir.

Bu arada o kadar yazıyı baştan sona okuma zahmetine katlandığın için teşekkürler.
encort2007-10-22 13:29:53

[QUOTE=encort] Yine de benim önceki mesajlarımdan birinde belirttiğim ve senin de şimdi belirttiğin gibi işaretli karbonat moleküllerini ortama salıp bir süre sonra bitkinin glikozlarında aynı işaretli karbonları aramak gerekecektir. Bunu yapmadıkça biz ne kadar konuşursak konuşalım ikimizin de söyledikleri ispata dayanamayacaktır. Fakat yine bu dediklerimizin yanlış olacağı anlamına gelmez, sadece ispatlayamayacağımızı gösterir.


[/QUOTE]