Redfield Ratio, N/P oranı
Gönderim Zamanı: 16 Aralık 2009 22:25
Redfield Oranı, N/P dengesi ve yosun oluşumu
Bu araştırma Alfred Redfield tarafından 1934 yılında yapılmış. Redfield okyanuslarda bulunan planktonlardaki N/P moleküler oranının 16 olduğunu bulmuş.
Denge N lehine artarsa yeşil alg, P lehine artarsa mavi-yeşil alg oluyor.
Bradaki N harfi toplam azotu yani akvaryum için düşünürsek, Nitrat, amonyak, nitrit yada üreden gelen azotu temsil ediyor. P ise fosfor.
*****
Kendi yorumum;
Öncelikle tatlısu akvaryumumuzda gördüğümüz yosunların hangileri bununla açıklanabilir ona bakmak lazım;
-- Mavi-Yeşil Alg
Akvaryum ortamında mavi-yeşil alg olduğunda önerilen ilk tedavi
Nitrat miktarını artırmak ve 3-4 günlük mutlak karanlık sağlamaktır.
-- Yeşil Spot Algı
Bu yosunun görülmesi genelde fosfat eksikliğine bağlanır. Yeşil Spot algında fosfat miktarının 0,5-1ppm düzeylerine çıkarılması önerilir.
Eğer böyle bir durum söz konusu ise yosunların adını koyalım diye bu açıklamayı yaptım...
Burası önemli çünki benim en çok çekindiğim sakal yosunu ve staghorn algı kırmızı yosun gurubuna giriyor. Yani N/P oranıyla ilgili değil.
Düşünülmesi gereken, kendimize sormamız gereken soru ise;
Diyelimki akvaryumda Mavi-Yeşil alg yada Yeşil Spot Algı var, bu alglerden birinin olması
N yada P eksikliği yada dengesizliğini gösterirmi?
Daha da açık sorayım, diyelimki ön camda yoğun yeşil spot algı var. Bu durumun var olması Fosfor eksikliği yada N/P oranının N lehine yüksek olması demekmi?
Eğer başka nedenlerde buna sebep olabiliyor (örn yüksek ışık) ve yeşil spot algının var olması illaki
Fosfor eksikliği yada N/P oranının N lehine yüksek olması demek değilse?
*****
Sonuç olarak yosun konusunu düşünürken Refield Oranı yada Azot/Fosfor oranı önemi belirli yosunlar çeşitleri için kısmen önemli olabilir. Yosun oluşumuna neden olan diğer konuları unutmayalım.
******
Son not:
Siz bu orana (Redfield Ratio=RR) uymak istiyorum derseniz, size şunu hatırlatmam lazım;
Diyelimki tankınızda ölçüm yaptınız Nitrat 10 ppm ve Fosfat 1 ppm çıktı.
Bu değerler RR nin 10 olduğunu göstermiyor. Çünkü Redfield Ratio moleküler orandır. Redfield Oran için Nitrat ppm/Fosfat ppm çıkan değeri sabit bir sayı olan 1.53 ile çarpıyorsunuz.
Yani tankınızdaki RR=15.3 tür...
Başka bir deyişle Redfield Oranına pratik olarak en yakın değer Nitrat ppm/ Fosfat ppm değerinin 10 olmasıdır.
Kaynaklar;
Beğenenler: [T]192460,leventty[/T][T]3206,hakancakir[/T][T]208849,benerium[/T]
Teşekkür Edenler: [T]208849,benerium[/T]
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 16 Aralık 2009 23:51
Merhabalar Tevfik bey,
Redfield oranı hakkindaki açıklamalarınız için teşekkür ederim.
Besinlerin etkileşimi olarak olaya yaklaşırsak oranın aslında bitki akvaryumunda da etkili olabileceği akla yatkın geliyor.
Nitrat-Fosfor etkileşimi: Nitrat alımı diğer katyonlarında alımını hızlandıracaktır. Klor ve Hidroksil anyonlar nitrat alımını sınırlandıracaktır. Toplam Nitrat/Toplam Fosfat Oranının 10'un altına düşmesi kritiktir. Y. Özdemir (akvaryum bitkilerinin beslenmesi makalesinden alıntıdır)
Redfield tablosuna baktığımızda da TN/TP oranının 10-22 civarında olduğu değerlerde alg büyümesinin en az olduğu söyleniyor. (16:1 Redfield oranı)
Aşağıdaki linkte Hollandalı akvarist, usta akvaryumcuların sırlarının 16:1 olduğunu, kendisinin bunu deneyip hem mavi-yeşil hem de yeşil spot algleri nasıl temizlediğini, tankın NO3 ve PO4 ölçümleri, testlerle yapıldıktan sonra alg riski, ne yapılması gerektiği, eklenecek N ve P miktarlarını hesaplayan bir tablo bile eklenmiş.
http://www.xs4all.nl/~buddendo/aquarium/redfield_eng.htm
Tom Barr kuşkusuz hayatını bu işlere adamış bir bilim insanı. Ancak hepimizinde bildiği gibi doğrulara ulaşmanın birden fazla yolu vardır.
Selamlar...
fantastik3 2009-12-16 23:52:17
Redfield oranı hakkindaki açıklamalarınız için teşekkür ederim.
Besinlerin etkileşimi olarak olaya yaklaşırsak oranın aslında bitki akvaryumunda da etkili olabileceği akla yatkın geliyor.
Nitrat-Fosfor etkileşimi: Nitrat alımı diğer katyonlarında alımını hızlandıracaktır. Klor ve Hidroksil anyonlar nitrat alımını sınırlandıracaktır. Toplam Nitrat/Toplam Fosfat Oranının 10'un altına düşmesi kritiktir. Y. Özdemir (akvaryum bitkilerinin beslenmesi makalesinden alıntıdır)
Redfield tablosuna baktığımızda da TN/TP oranının 10-22 civarında olduğu değerlerde alg büyümesinin en az olduğu söyleniyor. (16:1 Redfield oranı)
Aşağıdaki linkte Hollandalı akvarist, usta akvaryumcuların sırlarının 16:1 olduğunu, kendisinin bunu deneyip hem mavi-yeşil hem de yeşil spot algleri nasıl temizlediğini, tankın NO3 ve PO4 ölçümleri, testlerle yapıldıktan sonra alg riski, ne yapılması gerektiği, eklenecek N ve P miktarlarını hesaplayan bir tablo bile eklenmiş.
http://www.xs4all.nl/~buddendo/aquarium/redfield_eng.htm
Tom Barr kuşkusuz hayatını bu işlere adamış bir bilim insanı. Ancak hepimizinde bildiği gibi doğrulara ulaşmanın birden fazla yolu vardır.
Selamlar...
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 17 Aralık 2009 01:07
Mutlu bey bu Redfield Ratio Kırmızı Yosunları açıklayan bir çalışma değil. O nedenle genelleme yapmamak lazım bence...
Mutlu bey sizin kullandığınız tablo ile benin tablo içindeki rakamlar farklı sanırım,
Benim verdiğim örnekte; nitrat 10ppm, fosfat 1ppm olduğunda her iki tabloda farklı risk sonucu çıkmış?
Sizin tablo;
*************
Benim kullandığım tablo;
Ben kullandığım tabloyu aşağıdaki adreten aldım
Ben kullandığım tabloyla ilgili olarak okuyculara bir açıklama yapayım;
Redfield Ratio N/P nin birbirine ppm olarak oranı değildir, moleküler (atom sayısı) oranıdır.
PPM ölçüp sonra moleküler orana çevirmek için Nppm/Pppm çıkan sonucu 1,53 sabit oranıyla çarpmak gerekiyor.
Örneğin benim kullandığım tabloda nitrat 10ppm, fosfat 1 ppm iken, RR= 10*1,53 = 15 çıkmıştır.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 17 Aralık 2009 15:53
Emre bey merhaba,
Redfield Ratio oranıyla ilgili bir konu başlattığınız için öncelikle size teşekkür ederim.Konuya pek de yabancı sayılmam bu yüzden gözlemlerimi ve fikirlerimi paylaşmak istedim.
Bitki akvaryumlarındaki alg sorunlarıyla ilgili nette araştırmalar yaparken,bu senenin başlarında yukarıda verdiğiniz siteyi de inceleme fırsatım oldu ve kendi tankımda da tabloda gösterilen N/P oranlarına mümkün olduğu kadar uymaya çalışıyorum.Tankın kurulumundan bu güne kadar geçen 3 aylık süre içersinde de bana aşırı sıkıntı veren bir alg sorunu yaşamadım.(Başlangıçtaki diatom ve aşırı demir dozlaması yaptığımdan dolayı oluşan bir kaç saç yosunu ve kısa süreli staghorn o da benim hatamdan dolayı)
Konuyla ilgili yorumuma gelince,
Bu güne kadar alg sorunlarıyla ilgili incelemelerim ve gözlemlerim sonucunda alg oluşumlarının bir sürü nedenleri olmasına karşılık 2 ana nedeni var,
1- Yetersiz veya istikrarsız Co2
2- Nitrat ve fosfat oranları arasındaki dengesizlik.
Yukarıdaki tablonun bu açıdan çok faydalı olduğuna inanıyorum.Tabi bu benim şahsi görüşüm.
Tatlı su akvaryumlarındaki alg türlerine gelince , sizinde verdiğiniz örnekler çerçevesinde belli başlı bilinen alg türlerinin oluşma nedenleri arasında (birkaçı hariç) nitrat ve fosfat oranlarındaki dengesizlik var.(ya fazla fosfat veya nitrat ya da düşük fosfat veya nitrat).Hal böyle olunca N/P oranlarının alg oluşumundaki bariz etkisi ortaya çıkıyor.
Kısaca şunu demek istiyorum bana göre yeşil ve mavi algler zaten tanklarda oluşan alg türlerinin büyük bir çoğunluğunu oluşturuyor.Bu açıdan N/P oranlarının etkisi ortada.
Sizin verdiğiniz örneklere gelirsek, yosunların adını koymak açısından.
Sakal Yosunu (BBA) nedenleri arasında yetersiz co2 ve aşırı nitrat fosfat ve demir de gösteriliyor.O da bir şekilde N/P oranlarıyla ilişkili.( ana neden co2 eksikliği olsa da)
Staghorn Algi, diğer alg türlerinden farklı olarak oluşma nedeni sizinde belirttiğiniz gibi ayrılıyor.N/P ilişkisi yok.Yüksek amonyak değerlerinde (amonyak piki) ortaya çıkıyor diğer nedenleri arasında ise tabanı aşırı derecede karıştırmak ve düşük co2 var.(kısa süreli yaşadığım bir sorun)
Sonuç olarak,
Redfield Oranı (N/P oranları) tanklardaki alg oluşumlarının büyük bir bölümünün ortaya çıkmasında oldukça etkin ' kısmen önemli olabilir' değerlendirmenize katılamıycam.
Şunu da belirtmekte fayda var tabi ki sadece nitrat ve fosfat oranlarınızı Redfield Oranı tablosundaki değerlere uygun tutun alg sorunu yaşamassınız.Gibi bir öneride bulunmakta çok anlamsız olur.Alg oluşumu çok karmaşık ve her faktörün birbirini direkt olarak etkilediği bir olay diye düşünüyorum.
Saygılar...
Kaynaklar :
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Aralık 2009 00:43
Merhabalar Tevfik Bey,
Sanırım Redfield oranı konusunda her şey ortaya konuldu ve mavi yeşil alg, yeşil spot alg türlerinin oluşumu noktasında etkileyici bir denge unsuru bulunduğu konusunda hemfikiriz. Bir çok kaynakta da N/P dengesini koruyarak bahsettiğimiz alg türlerinden uzak durmayı başaranlar olduğunu da okuyoruz. Elbette bu durum sadece N/P oranları ile olamaz! CO2, ve ışık akvaryumdaki bitkilerimizin besinleri tüketim hızlarını belirlediği için öncelikle bu parametreleri doğru ayarladığımıza emin olmalıyız. Yani uygun renk dağılımında (spectrum), fasılalı ayarlanmış (4-3-4 gibi) günde 10-12 saat süreli ve yeterli güçte bir ışık + düzenli ve yeterli miktarda bir CO2 verilmesi (çoook önemli, bu nedenle tüplü sistemi öneriyoruz) sağlamak işin 1. ve 2. basamakları olup, 3. basamak N/P dengesi, 4. basamak ise düzenli su değişimi, koruyucu tedbir de UV-C filtre ilavesi olabilmektedir. Su değerlerini düzenli olarak test edersek de işimizi garantilemiş oluruz.
Tabii yeterli bir sirkülasyona sahip, iyi bir filtre ile!
Bu arada Redfield dedik gerçekten Red (kırmızı) algler sizin de söylediğiniz gibi en canavar türler.
Bu konuyu da ayrıca bir başlık açıp iyice irdelemek gerekir diye düşünüyorum.
Selamlar...
fantastik3 2009-12-18 00:50:35
Sanırım Redfield oranı konusunda her şey ortaya konuldu ve mavi yeşil alg, yeşil spot alg türlerinin oluşumu noktasında etkileyici bir denge unsuru bulunduğu konusunda hemfikiriz. Bir çok kaynakta da N/P dengesini koruyarak bahsettiğimiz alg türlerinden uzak durmayı başaranlar olduğunu da okuyoruz. Elbette bu durum sadece N/P oranları ile olamaz! CO2, ve ışık akvaryumdaki bitkilerimizin besinleri tüketim hızlarını belirlediği için öncelikle bu parametreleri doğru ayarladığımıza emin olmalıyız. Yani uygun renk dağılımında (spectrum), fasılalı ayarlanmış (4-3-4 gibi) günde 10-12 saat süreli ve yeterli güçte bir ışık + düzenli ve yeterli miktarda bir CO2 verilmesi (çoook önemli, bu nedenle tüplü sistemi öneriyoruz) sağlamak işin 1. ve 2. basamakları olup, 3. basamak N/P dengesi, 4. basamak ise düzenli su değişimi, koruyucu tedbir de UV-C filtre ilavesi olabilmektedir. Su değerlerini düzenli olarak test edersek de işimizi garantilemiş oluruz.
Tabii yeterli bir sirkülasyona sahip, iyi bir filtre ile!
Bu arada Redfield dedik gerçekten Red (kırmızı) algler sizin de söylediğiniz gibi en canavar türler.
Bu konuyu da ayrıca bir başlık açıp iyice irdelemek gerekir diye düşünüyorum.
Selamlar...
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Aralık 2009 07:42
Arkadaşlar eğer Redfield Oranını uygulayım diyorsak ozaman akvaryum suyunda önerilen Nitrat ve Fosfat değerlerinin ve oranlarının yeniden gözden geçirilmesi lazım. Genelde sıkça sorulur; akvaryum suyunda nitrat ve fosfat kaç ppm aralığında olmalı diye?
Nitrat ve Fosfat için bu aralığı verirken n/p oranınıda vermeliyiz.
Redfield Ratio: N/P optimum oran 16 tıdır. Emniyetli aralık +- 0,33 = 10-22 dir. Ancak bu oran atom sayısı oranıdır. Nitrat/Fosfat olarak dğerlendirme yaparsak optimum oran 10 dur. Emniyet aralığı 6-14 dür.
Daha kolay hesap için Nitrat/Fosfat oranının akvaryum suyunda 10 olarak kabul ediyorum.
******
Önerilen nitrat ve fosfat aralıkları;
NO3 5-30ppm
PO4 1.0-3.0 ppm
PO4 1.0-3.0 ppm
Nitrat 5 - 10 ppm
Fosfat 0.2 - 0,8 ppm
Nitrat aralığını 5-20 olarak kabul edersek Redfield Oranına göre fosfat 0,5-2 ppm olmalıdır.
Daha doğru olarak yazmak gerekirse
nitrat 5ppm ise fosfat 0,5 ppm
nitrat 10ppm ise fosfat 1 ppm
nitrat 20 ppm ise fosfat 2 ppm olmalı.
saygılar
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Aralık 2009 09:47
Tevfik bey'n dediği değerlere göre P/N oranını ayarlabileceğiniz gibi,
Adresine gidip yukarıdaki resimde verilen hesaplayıcıyı kullanarak da pratik olarak Redfield oranına göre yapılacaklar konusunda çözüm bulabilirsiniz.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Aralık 2009 11:29
Emre bey, Mutlu bey, devamlı bilgi edinme gayretinde olduğum için olaya bakış açımda zamanla değişiyor. Benim gözlemlerime göre çıkardığım sonuç şu, bence olması gereken minumum değerler Tunç beyin makalesinde yazdığı değerler yani bu değerleri ilk etapda yakaladığınızda belli bir dengeyide sağlıyorsunuz.Ama bildiğiniz gibi bitki tankları çok dinamik bir yapıya sahip bitkiler devamlı ve hızlı bir biçimde gelişiyor.(özellikle yüksek destekli tanklarda).
Gelişim sürdükçe dozaj oranlarını da tekrar gözden geçirmek gerekiyor.Yani bir kere dengeyi yakaladığımızda tamam artık sistem oturdu böyle gider diyemiyoruz.(Beni en çok zorlayan noktalardan biri ).Bitki yoğunluğu arttıkça besin eksiklği oluşmaması için gübreleme oranlarınıda arttırıyoruz.(kendi mantığıma göre şu anda ben bunu uyguluyorum),buradaki önemli nokta ise bana göre N/P dengesini bozmadan bu artışı yapabilmek.Kendi tankımdaki değerler şu şekilde;
Kh 5 ppm
Ph 6.8 ppm
Nitrat 20 ppm (seviyelerine yakın)
fosfat 2 (eskiden 1 di)
Fe 0,3 ppm
Şu anki tankımda çıkan değerler bunlar ve rahatsız edici alg sorunu yok.(inşallah bundan sonrada olmaz).
Dikkat ederseniz yukarıda verilen Redfield Ratio N/P oranlarının son basamağına uygun değerler.
Alg sorunuyla ilgili yaptığım hatalardan da kısaca örnek vermek istiyorum belki yeni başlayan arkadaşlara faydalı olabilir.
Hata 1 - Saç,iplik yosunu; bildiğiniz gibi HC yetiştirme derdine düştüğümden (halen daha başarılı olduğum söylenemez) bir makalede gelişimleri için demir gübrelemesinin önemli olduğunu okudum hızla gelişsinler diye demir olayını resmen abartmışım.Sonuç dallarda uzayan yeşil iplikler,demir testim olmadığından bir arkadaştan rica ettim.Çıkan değer 1 pmm de üstünde.Olanları diş fırçasıyla topladım,testler yardımıyla 0,3 ppm de sabitledim.Bir hafta içinde sorun ortadan kalktı.
Hata 2 - Staghorn Algi ; HC lerin köklerinde dallarında önce bir panik yaptım dedim emeklerim boşa gidiyor diye.Nedenini düşünce anladım 2 hafta önce tankın sağ tafının dizaynını değiştirmiştim yeni kum ilaveside yaptım bu arada tabanda yer yerinden oynadı tabi.Bir hafta sonrada staghorn oluştu.Sanırım tabanı fazla karıştırmak bütün dengeyi bozdu amonyak birikmesi oluştu.Kurtulmak için yaptıklarım,önce elle temizleme yaptım (cımbız vasıtasıyla) eskiden kalma bir kafa motoru vardı onunla taban sirkülasyonunu arttırdım ve de bol su değişikliğne gittim amonyağı uzaklaştırmak için 10 gün süren bir mücadeleden sonra staghorn dan da kurtuldum.
Bunların dışında önemsiz gördüğüm camlarda bulunan yeşil spot algı fosfat seviyesini 2 pmm çıkardıktan sonra gözükmez oldular.
Mutlu bey,
Alıntı:
'' Bu arada Redfield dedik gerçekten Red (kırmızı) algler sizin de söylediğiniz gibi en canavar türler.''
Red ayrıntısını güzel yakalamışsınız benim dikkatimi çekmemişti çok hoş bence.
Saygılar...
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Aralık 2009 15:10
Ertuğrul Bey,
Verdiğiniz değerler 160 lt küba tankınız için ise, belirttiğim sayfadaki hesaplama sistemine göre 15 değeri ile Redfield oranına uyuyor ancak; fosfat konsantrasyonunuzun çok yüksek olduğu, 46 lt (%29) su değişimi yapmanız gerektiği, mavi alg riskinin de bulunduğunu söylüyor!
Ancak tankınızın genel durumu ve ihtiyaçlarına uygun ise sorun yok tabiiki.
Selamlar...
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Aralık 2009 22:58
Mutlu bey, evet haklısınız ben de yazınızı okuduktan sonra bir hesaplama yaptım aynı sonuç fosfat fazla ,mavi alg uyarısı çıkıyor.Her ne kadar tankta şu an için bir sorun gözükmüyorsa da sonuç böyle.Hayali değerler verip alg uyarısı vermeyen değerleri yakalamaya çalışıcam bakalım.
saygılar..
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 18 Mayıs 2013 23:19
Önerilen nitrat ve fosfat aralıkları;
NO3 5-30ppm
PO4 1.0-3.0 ppm
PO4 1.0-3.0 ppm
Nitrat 5 - 10 ppm
Fosfat 0.2 - 0,8 ppm
Neden bu kadar fark var iki öneri arasında?
Özellikle fosfat değerleri çok farklı birinin üst değeri diğerinin en alt değerinden bile az olmuş?
Ortalama olarak nitrat ı 20 fosfat ı 2 mi tutmak mı mantıklı?
Benim akvaryumda nitrat malesef kalabalık popülasyon nedeni ile hep yüksek 20-40 arası...
Fosfat ise 0.6-0.8 arasında oluyor...
Bu durumda fosfat dozlamam gerekiyor mu? En azından N/P oranı açısından?
Ben fosfat dozlayıp 1-1.5 arası tutmaya çalışıyorum ki yüksek nitratı dengelenebilsin...
Sizin değerleriniz nasıl? Önerileriniz nelerdir?
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
Gönderim Zamanı: 20 Mayıs 2013 00:06
Alg oluşumunu önlemek amacıyla 1/10 ppm PO4/NO3 oranı korunmalı.
Buna göre gübre ilaveleri yapılmalı. NO3 bitki yoğunluğuna göre 5-30 ppmaaralıkta ayarlanır.
Buna göre gübre ilaveleri yapılmalı. NO3 bitki yoğunluğuna göre 5-30 ppmaaralıkta ayarlanır.
Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir
