Lepistesler Anlamsız Şekilde Yüzeyde.

Merhabalar, 30 litre civarı lepistes tankımda herşey normalken son birkaç saattir lepisteslerim su yüzeyinden ayrılmıyor, herhangi bir sorun yok gibi sebebi ne anlayamadım.
Tepe filtre 7/24 açık.
Tank yaşı: 4 gün, 1 gün önce eklendiler.
Canlılar: 1E 4 dişi lepistes, 2 elma salyangozu.
Bitkili ve bitkiler sağlıklı.
ışıklandırma: 12 saat.
Su değerleri normal.
Hastalık belirtisi yok ve ilaç kullanılmadı.
Su düzenleyicisi ve bakteri kültürü 3 gün önce kullanıldı.
Sorun nedir?
Saygılar.
[IMG]https://foto.akvaryum.com/fotolar/234095/150720231530061.jpg[/IMG][EDIT]aquafilozof,2023-07-15 15:30:11[/EDIT]

Merhabalar, tankınız yeni kurulum. Bakteri kültürü kullanmış oslanız dahi henüz bakteri döngüsü oturmamış ve bu nedenle balıklarınız amonyak zehirlenmesi yaşıyorlar. Dinlenmiş ve yakın sıcaklıktaki su ile gün aşırı yüzde 30-50 arası su değişimi yapmalısınız. 30 litre de bahsi geçen canlılar için az. Mümkünse hacmi artırın. Tepe filtre yerine bir pipo filtre veya dış filtre kullanın. Hiç olmadı filtre medyasını biyolojik filtrasyon yapabilecek şekilde modifiye edin.

İyi forumlar.


*edit,imla.[EDIT]OsmanSezen,2023-07-15 15:53:02[/EDIT]

[QUOTE=OsmanSezen]Merhabalar, tankınız yeni kurulum. Bakteri kültürü kullanmış oslanız dahi henüz bakteri döngüsü oturmamış ve bu nedenle balıklarınız amonyak zehirlenmesi yaşıyorlar. Dinlenmiş ve yakın sıcaklıktaki su ile gün aşırı yüzde 30-50 arası su değişimi yapmalısınız. 30 litre de bahsi geçen canlılar için az. Mümkünse hacmi artırın. Tepe filtre yerine bir pipo filtre veya dış filtre kullanın. Hiç olmadı filtre medyasını biyolojik filtrasyon yapabilecek şekilde modifiye edin.

İyi forumlar.


*edit,imla.[/QUOTE]
Teşekkürler, %40 oranında su değisimi yaptım. Biraz hareketlendiler ama çok bir değişim olmadı. Beklemem mi gerekir? Tekrarlanmaması için ne yapmalıyım?

Su yüzeyini hareketlendirmeniz lazım oksijen az gibi duruyor.

[QUOTE=aquafilozof]
Teşekkürler, %40 oranında su değisimi yaptım. Biraz hareketlendiler ama çok bir değişim olmadı. Beklemem mi gerekir? Tekrarlanmaması için ne yapmalıyım?
[/QUOTE]

Bakteri kültürü oluşana kadar bu sorunu yaşayabilirsiniz. en az 3-4 gün su değişimine devam edilmeli, 3-4 günün sonunda gözlemlenmeli, davranış halen devam ediyorsa bir 3-4 gün daha devam etmelisiniz. Tabi bunları düzgün bir filtreniz olduğu varsayımı ile yazıyorum. Filtrenizin medyası biyolojik filtrasyona uygun olacak şekilde ayarlanmalı, emiş ve üfleme gücü akvaryumunuzun hacmine uygun olmalı. Önceki mesajımda da belirttiğim gibi pipo filtre veya dış filtre kullanmanızı öneririm. Ayrıca şu yazıyı okumanız da sistemin mantığını anlamanız açısından faydalı olur. [URL]https://www.akvaryum.com/Forum/yeni_tank_sendromu_ve_azot_dongusu_k877167.asp[/URL]

İyi forumlar sağlıklı balıklar :) [EDIT]OsmanSezen,2023-07-15 18:38:06[/EDIT]

[QUOTE=OsmanSezen]

Bakteri kültürü oluşana kadar bu sorunu yaşayabilirsiniz. en az 3-4 gün su değişimine devam edilmeli, 3-4 günün sonunda gözlemlenmeli, davranış halen devam ediyorsa bir 3-4 gün daha devam etmelisiniz. Tabi bunları düzgün bir filtreniz olduğu varsayımı ile yazıyorum. Filtrenizin medyası biyolojik filtrasyona uygun olacak şekilde ayarlanmalı, emiş ve üfleme gücü akvaryumunuzun hacmine uygun olmalı. Önceki mesajımda da belirttiğim gibi pipo filtre veya dış filtre kullanmanızı öneririm. Ayrıca şu yazıyı okumanız da sistemin mantığını anlamanız açısından faydalı olur. [URL]https://www.akvaryum.com/Forum/yeni_tank_sendromu_ve_azot_dongusu_k877167.asp[/URL]

İyi forumlar sağlıklı balıklar :) [/QUOTE]
Filtrem yeterli daha önceki sistemlerde de hep kullandığım iç filtreden çevirme tepe filtre. Her zaman yaptığım işlemler. Ama bu sefer balıkları birkaç sorundan dolayı erken eklemek zorunda kaldım, o yüzden hiç böyle bir sorunla karşılaşmamıştım. Erken oturması ve zarar görmemek için amonyak ilaçları vs. kullanmama gerek var mı?
Teşekkür ve saygılarımla...

[QUOTE=aquafilozof]
Filtrem yeterli daha önceki sistemlerde de hep kullandığım iç filtreden çevirme tepe filtre. Her zaman yaptığım işlemler. Ama bu sefer balıkları birkaç sorundan dolayı erken eklemek zorunda kaldım, o yüzden hiç böyle bir sorunla karşılaşmamıştım. Erken oturması ve zarar görmemek için amonyak ilaçları vs. kullanmama gerek var mı?
Teşekkür ve saygılarımla...[/QUOTE]

Amonyak ilacından kastınız ne bilmiyorum ama bakteri kültürü eklemekten bahsediyorsanız eğer mutlaka faydası olacaktır. Amonyak gidericileri ise önermiyorum, çünkü oluşması için çabaladığımız bakteri kültürünün yiyeceği olan amonyağı kimyasal bağlar ile tutup nötralize ediyorlar temelde. Bakterinin yiyeceğini elinden alırsak popülasyonun gelişmesini nasıl sağlayaağız ? Ben olsaydım gün aşırı su değiştirerek sorunu çözmeyi yeğlerdim. Bakteri kültürleri zamandan tasarruf sağlasalar dahi pahalı oldukları için kullanışlı bulmuyorum.

Düzenli su değişmi bakteri kültürü oturduktan sonra dahi önemli. Eğer su değişimi sıklığını azaltırsanız akvaryumdaki izole su, su kaynağından farklı değerlere sahip olacağından ve su değişim sıklığı azaldıkça bu farklılıka artacağından dolayı, nasıl ki balıklar için ani su değeri değişiklikleri soruna sebep oluyorsa bakteriler için de olacak, bakteri popülasyonu ölecektir. Lütfen özen gösterelim, dikkat edelim. [EDIT]OsmanSezen,2023-07-15 21:43:56[/EDIT]

Bakteri kültürü değil de bakteri feeder kullanmış olabilir misiniz?

[QUOTE=OsmanSezen]

Amonyak ilacından kastınız ne bilmiyorum ama bakteri kültürü eklemekten bahsediyorsanız eğer mutlaka faydası olacaktır. Amonyak gidericileri ise önermiyorum, çünkü oluşması için çabaladığımız bakteri kültürünün yiyeceği olan amonyağı kimyasal bağlar ile tutup nötralize ediyorlar temelde. Bakterinin yiyeceğini elinden alırsak popülasyonun gelişmesini nasıl sağlayaağız ? Ben olsaydım gün aşırı su değiştirerek sorunu çözmeyi yeğlerdim. Bakteri kültürleri zamandan tasarruf sağlasalar dahi pahalı oldukları için kullanışlı bulmuyorum.

Düzenli su değişmi bakteri kültürü oturduktan sonra dahi önemli. Eğer su değişimi sıklığını azaltırsanız akvaryumdaki izole su, su kaynağından farklı değerlere sahip olacağından ve su değişim sıklığı azaldıkça bu farklılıka artacağından dolayı, nasıl ki balıklar için ani su değeri değişiklikleri soruna sebep oluyorsa bakteriler için de olacak, bakteri popülasyonu ölecektir. Lütfen özen gösterelim, dikkat edelim. [/QUOTE]

Son kısıma kadar katılıyorum; yerinde tespitler. İzole su kısmına pek katılmıyorum. 5 aydır zorunlu sebeplerle, iki ayda ve ayda bir su değişimi yaptığım tankta çözünmüş mineral oranı, nitrat değerleri, gH, pH ve kH neredeyse aynı idi. Düzenli aralıklarla yaptığım su değişimlerinde de keza öyle idi. Deiyonize su ve musluk suyu kullandığım ayrı tanklarda durum hep aynı idi. Klora ve antibiyotiğe bile direnç gösterip yaşayan, 3.5 gibi bir pH seviyesinde bile amonyumu nitrite ve nitrata oksitleyebilen bu bakteri ve arkelerin; bahsini ettiğiniz şekilde ölebilecekleri pek tutarlı görünmüyor. Öyle olsa idi milyarlarca yıldır her türlü zorlu koşula adapte olarak yaşayamazlardı. Milyarlarca yıl!

Denilen şekilde değişimi yaptım, su düzenleyicisi kullandım. Ama saatlerdir hareketlenmediler ve bir balığımı kaybettim. Acilen balıkları karantina tankına ayırdım. Elma salyangozlarını mâlum tanka saldım, bakteri kültürü için yararlılarmış. Neler olacak hiç bilmiyorum, daha önce karşılaşmadığım bir konu. Yarında su değişimine devam edeceğim. Tabî balıklarımı bir bir kaybetmezsem.

[QUOTE=ArifhbsAquatics]

Son kısıma kadar katılıyorum; yerinde tespitler. İzole su kısmına pek katılmıyorum. 5 aydır zorunlu sebeplerle, iki ayda ve ayda bir su değişimi yaptığım tankta çözünmüş mineral oranı, nitrat değerleri, gH, pH ve kH neredeyse aynı idi. Düzenli aralıklarla yaptığım su değişimlerinde de keza öyle idi. Deiyonize su ve musluk suyu kullandığım ayrı tanklarda durum hep aynı idi. Klora ve antibiyotiğe bile direnç gösterip yaşayan, 3.5 gibi bir pH seviyesinde bile amonyumu nitrite ve nitrata oksitleyebilen bu bakteri ve arkelerin; bahsini ettiğiniz şekilde ölebilecekleri pek tutarlı görünmüyor. Öyle olsa idi milyarlarca yıldır her türlü zorlu koşula adapte olarak yaşayamazlardı. Milyarlarca yıl! [/QUOTE]

Üstadım el elden, bilgi bilgiden üstündür, söylediklerinizi ve tecrübenizi kesinlikle göz ardı etmeyeceğim lakin; özellikle bitkili tanklarda söylediğiniz değerlerin sabit kalması durumu pek mümkün değil. Hiçbir şey olmasa bile bitkiler minerali kullanıyor ve su değerleri değişiyor. Tabi siz aksi yönde bir deneyim yaşamışsınız fakat ben yaşantınızı istisna olarak kabul edeceğim müsadenizle [:)))] İki su değişimi arasındaki süre ne kadar uzarsa su değerlerindeki değişim o denli büyük oluyor. Bakterilerin makro ve mikro yaşam koşullarının oldukça geniş olduğu konusunda size katılmamak mümkün değil fakat burada söylemek istediğim daha çok koşulların bir anda değişmesi ile alakalı. Yoksa insan +35 derecede de -40 derecede de yaşayabiliyor, ancak +35den -40 a bir anda geçiş yaparsa mutlaka sorunlar doğacaktır. Yalnız bu örnekle de kalmasın, uzun süre karanlıkta yaşayan(örneğin hücre cezası alan mahkumlar) insanlar bir anda aydınlık ortama çıkarılınca geçici hatta bazen kalıcı görme bozukluğu oluşabiliyor. Oysa ki insan bu örneklenen ortamların hepsinde rahatlıkla hayatta kalabilen bir canlı. Son olarak dalgıçların vurgun yemesinden de bahsetmiş olayım. Basınçta azar azar değişim sorun olmuyor ama ani değişim öldürüyor bizi. Buradaki bakterilerin ölmesi de yukarıdaki saydığım örneklerle ilgili. Koşulların ani veya hızlı değişimi, normalde yaşayabilecekleri şartlarda bile sorun yaşamalarına/ölmelerine neden oluyor.

Bununla birlikte kendimi çok iyi ifade edemediğimi fark ettim. Demek istediğim şey ''Uzun su değişimlerinden sonra yapılan her su değişiminde bakteri ölümü olur.'' gibi anlaşılmış, ancak ben bunun yerine yüksek miktarda yapılan değişimlerle sorun olur demek istedim(örneğin yüzde 40-50..) Fakat yüzde 10-20 arası yapılacak bir değişim şartların değişmesini ve bakteriler dahil tüm canlıların yeni koşullara adaptasyonunu yavaş yavaş sağlayacağından sorun olmaz elbette.

[QUOTE=aquafilozof]Denilen şekilde değişimi yaptım, su düzenleyicisi kullandım. Ama saatlerdir hareketlenmediler ve bir balığımı kaybettim. Acilen balıkları karantina tankına ayırdım. Elma salyangozlarını mâlum tanka saldım, bakteri kültürü için yararlılarmış. Neler olacak hiç bilmiyorum, daha önce karşılaşmadığım bir konu. Yarında su değişimine devam edeceğim. Tabî balıklarımı bir bir kaybetmezsem. [/QUOTE]

Balık kaybı yaşamanız normal, balıklarınız kendi çişinde yüzüyor amiyane tabirle, yalnız su değişiminden sonra yaşanması biraz tuhaf geldi bana. Siz su düzenleyicisi olarak kullandığınız şeyi kullanmaktan vazgeçin bence. Hacim çok küçük, 3 tane 5 litrelik su şişesinde suyu kapağı açık gölge bir ortamda minimum 12 saat dinlendirmek emin olun insanın kafasını rahat ettiriyor :) Ayrıca su değişimini yaparken de balıkların şoka girmemesi için zamana yayın, suyu azar azar ekleyin. Damlama yöntemi falan kullananlar var, ben o kadar kasmayı çok gerekli bulmuyorum fakat suyu bir anda lönk diye boşaltmak da doğru değil :) Bir de sizden ricam tankın genel bir kaç fotoğrafını ekler misiniz ? Su sıcaklığı hakkında bilgi verir misiniz ? [EDIT]OsmanSezen,2023-07-16 10:25:34[/EDIT]

[QUOTE=OsmanSezen]

Üstadım el elden, bilgi bilgiden üstündür, söylediklerinizi ve tecrübenizi kesinlikle göz ardı etmeyeceğim lakin; özellikle bitkili tanklarda söylediğiniz değerlerin sabit kalması durumu pek mümkün değil. Hiçbir şey olmasa bile bitkiler minerali kullanıyor ve su değerleri değişiyor. Tabi siz aksi yönde bir deneyim yaşamışsınız fakat ben yaşantınızı istisna olarak kabul edeceğim müsadenizle [:)))] İki su değişimi arasındaki süre ne kadar uzarsa su değerlerindeki değişim o denli büyük oluyor. Bakterilerin makro ve mikro yaşam koşullarının oldukça geniş olduğu konusunda size katılmamak mümkün değil fakat burada söylemek istediğim daha çok koşulların bir anda değişmesi ile alakalı. Yoksa insan +35 derecede de -40 derecede de yaşayabiliyor, ancak +35den -40 a bir anda geçiş yaparsa mutlaka sorunlar doğacaktır. Yalnız bu örnekle de kalmasın, uzun süre karanlıkta yaşayan(örneğin hücre cezası alan mahkumlar) insanlar bir anda aydınlık ortama çıkarılınca geçici hatta bazen kalıcı görme bozukluğu oluşabiliyor. Oysa ki insan bu örneklenen ortamların hepsinde rahatlıkla hayatta kalabilen bir canlı. Son olarak dalgıçların vurgun yemesinden de bahsetmiş olayım. Basınçta azar azar değişim sorun olmuyor ama ani değişim öldürüyor bizi. Buradaki bakterilerin ölmesi de yukarıdaki saydığım örneklerle ilgili. Koşulların ani veya hızlı değişimi, normalde yaşayabilecekleri şartlarda bile sorun yaşamalarına/ölmelerine neden oluyor.

Bununla birlikte kendimi çok iyi ifade edemediğimi fark ettim. Demek istediğim şey ''Uzun su değişimlerinden sonra yapılan her su değişiminde bakteri ölümü olur.'' gibi anlaşılmış, ancak ben bunun yerine yüksek miktarda yapılan değişimlerle sorun olur demek istedim(örneğin yüzde 40-50..) Fakat yüzde 10-20 arası yapılacak bir değişim şartların değişmesini ve bakteriler dahil tüm canlıların yeni koşullara adaptasyonunu yavaş yavaş sağlayacağından sorun olmaz elbette.[/QUOTE]

Bakterilerin yaşaması için -20 ve +60 derece sıcaklığın yanısıra, biyolojik oksijen ihtiyacı, carbon kaynakları da önemlidir. Bazı ekstrem durumlarda çoğalma hızları yavaşlar veya ölebilirler; örnek ani ısı değişimi veya pH değişimi gibi. Bu da çok ani ve ekstrem olmalı. Gelelim yine en başta iddia ettiğiniz duruma; izole su koşulları.. Bakterilerin yaşaması için O2, C ve nitrojen kaynakları, ideal sıcaklık değerleri gerekiyor. Bu izole suda canlı varsa, ortamda da ideal kaynaklar var demektir. Bu koşulları, su değişimi nasıl bozabilir? Eklenen su sıcaklığı, mineral ve diğer kaynakları ne derece alt üst edebiliyor? Akvaryum ortamında hangi ekstrem bir durum meydana getiriyor? Tecrübe ettiğim şey de bu olguyu desteklemektedir. Yoğun bitkili bir tankta, ve sürekli değişen koşullarda bile (gün aşırı ve %50 su değişimleri, yoğun girilen gübreler vb) bu bakteriler çoğalıp gelişirler. Bir örnek daha vermek gerekirse; yeni kurulan bir tanka oturmuş bir tanktan aşılanan bakterilerin durumu nedir? İddianıza göre ölmeleri lazım çünkü bambaşka bir su ortamına girmiş oluyorlar. El elden üstündür evet; bilgi de öyle ama bu bilgi bilimsel bilgi ise ve iddia ettiğiniz durumun kaynağı varsa buyurun paylaşın; yeni bir şeyler öğrenelim bu vesile ile.

Keyifli hobiler.

Temellendirmede ufak bir hatamız var, sizin veya benim, tartışarak çözmeliyiz bunu.


Biraz uzun yazmam gerekiyor sanırım :)

Size bir kaç soru sormak istiyorum. Neden f0 balıklar uzun yılalrdır akvaryumda yaşayan kuzenlerine göre su koşulları açısından daha hassas oluyor ? Akvaryumda yaşayan kuzenleri çeşme suyuna nesiller geçtikçe adapte olmuş olabilir mi ? İzole su örneğimde olduğu gibi, nesillerdir doğal koşullarından izole yaşayan balıklar su koşullarına tolerans açısından mikro bir evrim geçirmiş olabilir mi ? Elcevap, olur.

Benzer durum bakteriler için de geçerli. Bakteriler ki balıklara göre çok daha hızlı ve çok sayıda üreyen canlılar olduğu için adaptasyon ve mutasyon geliştirme oran/ihtimalleri daha fazla. Bu nedenle, örneğin 6 aydır su değişimi yapılmayan bir akvaryum düşünelim. Çeşme suyunun değerlerinden oldukça farklı değerlere sahip olacaktır bu akvaryum. Bitkiler minarelleri emecek suyu demineralize edecek, nitrat birikiminden dolayı ph düşecek vs vs. Bu örnek akvaryumumuzda da yaşayan bir bakteri popülasyonumuz olsun. Bakteriler değişim 6 aylık sürede gerçekleştiğinden ve zaten 8 saat içinde popülasyonu 2 ye katlayabilecek kadar hızlı üreme yeteneklerinden dolayı değişen koşullara dapte olmuş olacaklar. Fakat dikkatinizi çekiyorum, bu adaptasyon uzun zaman içinde yavaş yavaş olacak. Yeni koşullar da canlının genetik hazırbulunuşluk havuzunun içinde olmasına rağmen adaptasyonun gerçekleşmesi zaman alacak. Buraya kadar anlaştığımızı düşünüyorum. Bahsettiğim şey bir çeşit doğal seçilim aslında, değişen yaşam koşullarına ayak uydurabilen canlılar ürer ve nesli devam eder. Çok basit.

Gelelim bu akvaryumdaki şartları yüzde 50 lik su değişimi ile aniden değiştirdiğimiz zamana :). Bu zaman öyle bir zaman ki, hali hazırda akvaryumumuzda bulunan bakteriler yüksek oranda yeni şartlara uygun evrimleşmiş olsalar da halen içlerinde adaptasyon sayesinde hayatta kalmayı başaran örnek akvaryum için ilksel bakteri formalrı da bulunmakta. Acı gerçektir Arif hocam bu şartlar altında yüksek oranda su değişimi yaparsanız popülasyonun çok büyük bir kısmını ellerinizle öldürürsünüz.

Bir de bakteri aşılama argümanınıza bakalım, çok güzel bir örnek. Aslında tam olarak bahsi geçen durum için verilmiş bir örnek. Siz sanıyor musunuz ki Bakteri aşılaması yaptığımızda aktardığımız tüm bakteriler hayatta kalıyor ? Büyük çoğunluğu daha akvaryuma düşer düşmez ölüyor. Ancak popülasyonun yeni koşullarda hayatta kalabilecek mutasyona şans eseri sahip olan bireyleri hayatta kalabiliyor ve üremeye devam ediyor. Bu bireyler az da olsa bakteri varlığı yaratıyor ve bakterilerin 8 saatte 2 ye katlanan bir üreme hızı olduğudüşünüldüğünde zamansal olarak döngünün oturması adına bize fayda sağlıyor :)

Yoğun bitkili tankta gün aşırı yüzde 50 su değişimi örneğiniz de çok güzel, Bakın size hep canlılar için normalin aniden bozulmasının sorun yarattığından bahsettim önceki bütün açıklamalarımda. Burda da aynı açıklamayı yapacağım ve şaşıracaksınız. Sizce burdaki düzen suyun sürekli ve yüksek miktarda değişmesi değilmi ? O halde bu izole örneğimize baktığımızda şartlar sürekli ve oynak olacak şekilde değişiyor. Şunu söylememiz doğru olur''bu akvaryumdaki bakteriler değişken su koşullarına adapte oalcak şekilde evrimleşmiştir'' İdeal yaşam aralıklarını değişken su koşulları sayesinde genişletmiş ve buna göre bir adaptasyonel evrimsel süreç yaşamışlardır.

Yeni bir iddia da benden gelsin, bence bu kafanızda daha net oturma sağlayacak. Mutlaka bakteri çakışması diye bir şey duymuşsunuzdur. Ne ola ki bu bakteri çakışması ? Her tankta nitrit ve nitrat bakterileri aynı bunlar ne alaka çakışıyorlar ? Ne farklı ? :) Farkı anlattım yukarıda yetericne ama bir kez daha. Türleri aynı olsa da izolasyonun süresinin uzaması ile bakteriler arasında o kadar büyük farklar oluşabiliyor ki aynı ortamda bulunduklarında biri diğerinin yaşam koşuluna ayak uyduramadığı için ölüyor. Ayıları düşünün, envai çeşit ayı var, siyah ayı boz ayı kanada ayısı kutup ayısı kastamonu ayısı, hepsi ayı temelde. Fakat ne kadar farklı koşullarda yaşıyorlar değil mi ? Yaşantı üzerine bir örnek vereyim size, evde denemek de çok kolay. 2 kavanoz lazım sadece, birine salatalık turşusu kurun diğerine biber turşusu. Salatalık ve biber hariç geri kalan sirke tuz sarımsak gibi malzemeler aynı olsun. Turular olgunlaştıktan sonra turşu sularını karıştırın. 1-2 gün içerisinde yüzeyde küf tabakaları göreceksiniz. Sebebi bakteri çakışması. Aynı bakteri oysa ki, fakat izolasyon sayesinde çok farklı bir evrim yaşadılar. Bilmiyorum anlatabildim mi ? ,Kaynak istemişsiniz, seve seve veririm, fakat burada yazdıklarım yıllardır yaptığım okumaların aldığım eğitimin harmanı. 1-2 kaynak ile ispatlanacak bilgiler değil, çok daha fazlası lazım, fakat ben gene de yazayım.

İlk olarak forumdan başlayalım kaynak göstermeye;
[URL]https://www.akvaryum.com/Forum/yeni_tank_sendromu_ve_azot_dongusu_k877167.asp[/URL]
Bu yazının şu kısmı:
[QUOTE]Bol yüzdeyle su değiştirmenin ne gibi bir zararı olur?
Bakteriler suda yaşamıyor, koloni halinde ve suyu alınca bakteriyi azaltmıyorsunuz ancak bakteriler de balıklar gibi ani sıcaklık, pH ve iyon konsantrasyonları gibi değişimlerden etkilenirler. Bunun arkasındaki mekanizmayı anlamak için bu makaleyi okumanızı şiddetle öneririm: https://www.akvaryum.com/Forum/neden_yumurtalarin_60i_acilir_da_tamami_acilmaz_k929935.asp
Makaleden de anlaşılabileceği üzere fazla su değiştirildiğinde bakteri popülasyonunun bir kısmı bu yeni şartlara alışamaz ve ölür, yeni su ile eski su arasındaki fark ne kadar çoksa bu ölen kısım o kadar fazla olur ancak kalanlar üreyerek yeni şartlara daha adapte olan yeni bir popülasyon oluştururlar. Ancak bu aradaki geçişte bakteri sayısı gerekenden düşük olacağı için amonyak ve/veya nitrit birikimi olabilir, bu nedenle su değişimleri arasındaki zaman fazla uzatılmamalı, yeni eklenen su ile eski suyun sıcaklık, pH gibi değerler açısından birbirinden çok farklı olmaması sağlanmamalı, fark büyükse su değişimi yüzdesi küçük tutularak ve değişim günlere yayılarak, olumsuz etkisi azaltılmalıdır.
[/QUOTE]

Gene forumdan bir örnek olsun,mantığı anlamak adına:
[URL]https://www.akvaryum.com/Forum/neden_yumurtalarin_60i_acilir_da_tamami_acilmaz_k929935.asp[/URL]

[URL]https://www.tfhmagazine.com/articles/freshwater/nitrifying-bacteria[/URL]

Ayrıca Richard Dawkins- Gen bencildir, Kör Saatçi

Ayrıca Neil Shubin- İçimizdeki balık

Ayrıca Steve Jones-Neredeyse bir balina

Kaynaklar artırılır kolaylıkla, bu konuda ayzılmış alansal literatür evrimsel bir pozitivist dil kullandığı için birbiri ile çelişmez.

Bilimsel bilgi genellenebilir özellikte olmalıdır. Sizin yaşadığınız istisna literatürün yıllardır biriktirdiği bilgi yığınını bir anda değiştirebilir. Ancak bu deneyin labaratuvar koşullarında, değişkenler kontrol altına alınarak yapılması gerekir. Bilemiyoruz, belki ölçme aracınız hatalıydı, belki birileri sizden habersiz su değişimi yaptı veya yaprığınız ayda bir su değişimleri su kaynağı ile izole suyun birbirinden farklılaşmasını engelleyecek sıklıktaydı. Yukarıdakielr örnek bu arada, sadece yaşantınızın örneklem havuzunda biricik bir örnek olduğunu tek başına hiçbir şey ifade etmediğini belirtmek istiyorum :). Ancak aynı koşullar altında her yerde aynı sonucu verirse bir değer ifade eder. Aksi halde rastantıdır, tesadüftür,istisnadır. Bilimsel bilginin ilerleyiş şekli de budur zaten.

Teşekkür eder iyi forumlar dilerim :)[EDIT]OsmanSezen,2023-07-16 14:19:25[/EDIT]

[QUOTE=OsmanSezen]Temellendirmede ufak bir hatamız var, sizin veya benim, tartışarak çözmeliyiz bunu.


Biraz uzun yazmam gerekiyor sanırım :)

Size bir kaç soru sormak istiyorum. Neden f0 balıklar uzun yılalrdır akvaryumda yaşayan kuzenlerine göre su koşulları açısından daha hassas oluyor ? Akvaryumda yaşayan kuzenleri çeşme suyuna nesiller geçtikçe adapte olmuş olabilir mi ? İzole su örneğimde olduğu gibi, nesillerdir doğal koşullarından izole yaşayan balıklar su koşullarına tolerans açısından mikro bir evrim geçirmiş olabilir mi ? Elcevap, olur.

Benzer durum bakteriler için de geçerli. Bakteriler ki balıklara göre çok daha hızlı ve çok sayıda üreyen canlılar olduğu için adaptasyon ve mutasyon geliştirme oran/ihtimalleri daha fazla. Bu nedenle, örneğin 6 aydır su değişimi yapılmayan bir akvaryum düşünelim. Çeşme suyunun değerlerinden oldukça farklı değerlere sahip olacaktır bu akvaryum. Bitkiler minarelleri emecek suyu demineralize edecek, nitrat birikiminden dolayı ph düşecek vs vs. Bu örnek akvaryumumuzda da yaşayan bir bakteri popülasyonumuz olsun. Bakteriler değişim 6 aylık sürede gerçekleştiğinden ve zaten 8 saat içinde popülasyonu 2 ye katlayabilecek kadar hızlı üreme yeteneklerinden dolayı değişen koşullara dapte olmuş olacaklar. Fakat dikkatinizi çekiyorum, bu adaptasyon uzun zaman içinde yavaş yavaş olacak. Yeni koşullar da canlının genetik hazırbulunuşluk havuzunun içinde olmasına rağmen adaptasyonun gerçekleşmesi zaman alacak. Buraya kadar anlaştığımızı düşünüyorum. Bahsettiğim şey bir çeşit doğal seçilim aslında, değişen yaşam koşullarına ayak uydurabilen canlılar ürer ve nesli devam eder. Çok basit.

Gelelim bu akvaryumdaki şartları yüzde 50 lik su değişimi ile aniden değiştirdiğimiz zamana :). Bu zaman öyle bir zaman ki, hali hazırda akvaryumumuzda bulunan bakteriler yüksek oranda yeni şartlara uygun evrimleşmiş olsalar da halen içlerinde adaptasyon sayesinde hayatta kalmayı başaran örnek akvaryum için ilksel bakteri formalrı da bulunmakta. Acı gerçektir Arif hocam bu şartlar altında yüksek oranda su değişimi yaparsanız popülasyonun çok büyük bir kısmını ellerinizle öldürürsünüz.

Bir de bakteri aşılama argümanınıza bakalım, çok güzel bir örnek. Aslında tam olarak bahsi geçen durum için verilmiş bir örnek. Siz sanıyor musunuz ki Bakteri aşılaması yaptığımızda aktardığımız tüm bakteriler hayatta kalıyor ? Büyük çoğunluğu daha akvaryuma düşer düşmez ölüyor. Ancak popülasyonun yeni koşullarda hayatta kalabilecek mutasyona şans eseri sahip olan bireyleri hayatta kalabiliyor ve üremeye devam ediyor. Bu bireyler az da olsa bakteri varlığı yaratıyor ve bakterilerin 8 saatte 2 ye katlanan bir üreme hızı olduğudüşünüldüğünde zamansal olarak döngünün oturması adına bize fayda sağlıyor :)

Yoğun bitkili tankta gün aşırı yüzde 50 su değişimi örneğiniz de çok güzel, Bakın size hep canlılar için normalin aniden bozulmasının sorun yarattığından bahsettim önceki bütün açıklamalarımda. Burda da aynı açıklamayı yapacağım ve şaşıracaksınız. Sizce burdaki düzen suyun sürekli ve yüksek miktarda değişmesi değilmi ? O halde bu izole örneğimize baktığımızda şartlar sürekli ve oynak olacak şekilde değişiyor. Şunu söylememiz doğru olur''bu akvaryumdaki bakteriler değişken su koşullarına adapte oalcak şekilde evrimleşmiştir'' İdeal yaşam aralıklarını değişken su koşulları sayesinde genişletmiş ve buna göre bir adaptasyonel evrimsel süreç yaşamışlardır.

Yeni bir iddia da benden gelsin, bence bu kafanızda daha net oturma sağlayacak. Mutlaka bakteri çakışması diye bir şey duymuşsunuzdur. Ne ola ki bu bakteri çakışması ? Her tankta nitrit ve nitrat bakterileri aynı bunlar ne alaka çakışıyorlar ? Ne farklı ? :) Farkı anlattım yukarıda yetericne ama bir kez daha. Türleri aynı olsa da izolasyonun süresinin uzaması ile bakteriler arasında o kadar büyük farklar oluşabiliyor ki aynı ortamda bulunduklarında biri diğerinin yaşam koşuluna ayak uyduramadığı için ölüyor. Ayıları düşünün, envai çeşit ayı var, siyah ayı boz ayı kanada ayısı kutup ayısı kastamonu ayısı, hepsi ayı temelde. Fakat ne kadar farklı koşullarda yaşıyorlar değil mi ? Yaşantı üzerine bir örnek vereyim size, evde denemek de çok kolay. 2 kavanoz lazım sadece, birine salatalık turşusu kurun diğerine biber turşusu. Salatalık ve biber hariç geri kalan sirke tuz sarımsak gibi malzemeler aynı olsun. Turular olgunlaştıktan sonra turşu sularını karıştırın. 1-2 gün içerisinde yüzeyde küf tabakaları göreceksiniz. Sebebi bakteri çakışması. Aynı bakteri oysa ki, fakat izolasyon sayesinde çok farklı bir evrim yaşadılar. Bilmiyorum anlatabildim mi ? ,Kaynak istemişsiniz, seve seve veririm, fakat burada yazdıklarım yıllardır yaptığım okumaların aldığım eğitimin harmanı. 1-2 kaynak ile ispatlanacak bilgiler değil, çok daha fazlası lazım, fakat ben gene de yazayım.

İlk olarak forumdan başlayalım kaynak göstermeye;
[URL]https://www.akvaryum.com/Forum/yeni_tank_sendromu_ve_azot_dongusu_k877167.asp[/URL]
Bu yazının şu kısmı:


Gene forumdan bir örnek olsun,mantığı anlamak adına:
[URL]https://www.akvaryum.com/Forum/neden_yumurtalarin_60i_acilir_da_tamami_acilmaz_k929935.asp[/URL]

[URL]https://www.tfhmagazine.com/articles/freshwater/nitrifying-bacteria[/URL]

Ayrıca Richard Dawkins- Gen bencildir, Kör Saatçi

Ayrıca Neil Shubin- İçimizdeki balık

Ayrıca Steve Jones-Neredeyse bir balina

Kaynaklar artırılır kolaylıkla, bu konuda ayzılmış alansal literatür evrimsel bir pozitivist dil kullandığı için birbiri ile çelişmez.

Bilimsel bilgi genellenebilir özellikte olmalıdır. Sizin yaşadığınız istisna literatürün yıllardır biriktirdiği bilgi yığınını bir anda değiştirebilir. Ancak bu deneyin labaratuvar koşullarında, değişkenler kontrol altına alınarak yapılması gerekir. Bilemiyoruz, belki ölçme aracınız hatalıydı, belki birileri sizden habersiz su değişimi yaptı veya yaprığınız ayda bir su değişimleri su kaynağı ile izole suyun birbirinden farklılaşmasını engelleyecek sıklıktaydı. Yukarıdakielr örnek bu arada, sadece yaşantınızın örneklem havuzunda biricik bir örnek olduğunu tek başına hiçbir şey ifade etmediğini belirtmek istiyorum :). Ancak aynı koşullar altında her yerde aynı sonucu verirse bir değer ifade eder. Aksi halde rastantıdır, tesadüftür,istisnadır. Bilimsel bilginin ilerleyiş şekli de budur zaten.

Teşekkür eder iyi forumlar dilerim :)[/QUOTE]

Mikrobiyolojiden bahsediyoruz; sudaki mantarlar, algler, arkeler ve bakterilerden! Aerobik olanların yaşaması için oksijen, nitrojen ve karbon kaynakları, anaeroblar içinse O2 hariç SO4 ve diğerleri gereklidir; yeterlidir. Su, bu organizmaların besinlerini ulaştırıcı bir görev üstlenir ve onlarca farklı türde mikrobiyal organizma akvaryumlarımızda yaşar. Her birinin tolare edebildiği şartlar ve ortamlar farklıdır ve buna uygun ortamlarda kolonize olup gelişir-çoğalırlar. Evet, F0 balıkların üremeleri, geldikleri habitat değerleri dışında zordur; o şartlara ne kadar yakın olurlarsa o kadar iyi ürerler. Dikkat edin, ölmezler! Ekstrem bir çevreye adapte etmeye zorlanmazlarsa! Wild cacatuoides örneğine bakalım; şebeke suyunda üreten onlarca hobici var; forumda eski konulara bakın; göreceksiniz. Halbuki geldikleri ortamdan tamamen farklı su koşullarına sahipler! Üstelik 3-5 yumurta da değil, epey yumurta dizenler var. Cacatuoidesler, bulundukları ortamda nispeten geniş pH ve mS aralıklarına maruz kalırlar. Bu sebeple çeşme sularında da üreyebilirler. F0 balıkların üreme faaliyetleri vardır; sorun, yumurtalarının ortam şartlarına adaptasyonunda olmaktadır. Bu tamamen difüzyon ve pH ile alakalı nir konu; bu sebeple balık üremesini, eşeysiz üreyen bir mikroyaşam formuyla bir tutmamalıyız; apayrı şeyler bunlar. Sapla saman karışmasın!

Dönelim mikrobiyal ortama; dediğim gibi yaşamaları için gerekli şartlar belli, üremeleri için de optimal değerler belli ve izole suyun, değişim suyu ile arasındaki fark çok büyük olmasa gerek? Ne kadar pH farkı, sıcaklık ya da iyon derişimi olabilir ki? İzole su diye bahsettiğimiz ortamda nitrojen ve karbon döngüsü olmuyor mu? Bitkilerin tükettiği mineraller yine bitki ölümleri ile ayrışarak açığa çıkmıyor mu? Arada optimal değeri aşan değişkenler neler olabilir? En fazla nitrojen derişimi azdır taze suyun, bu da izole tanktaki bakteriler için büyük bir tehdit olamaz! Bakteri yerine ‘mikroplar’ terimini kullanacağım; dediğim gibi onlarca türde arke, bakteri ve mantar var tankımızda. Konunun en başında itiraz ettiğim ‘bakteri kolonisini kaybedersiniz’ lafınızdan ‘hepsi yok olur’ anlamı çıkmakta. Ben de yok olması için ekstrem şartlar olmalı diyorum; yaşama ve üreme için hangi optimal değeri bozar büyük su değişimleri ya da izole ortamda yapılan su değişimi?

Mikrop aşılama örneğini size bu yüzden verdim; hepsi yaşar demedim; ne kadarının yaşayıp ne kadarının tükeneceği bu bahsettiğim optimal değerle alakalı. Aksine ‘koloniyi kaybedersiniz’ tezinize örnek olsun diye verildi ve teyit ettiniz zaten!

Richard Lenski’ nin uzun vadeli evrim deneyinde de görülüyor ki, bakteri evrimi de 20.000. nesilde çeşitli mutasyonlar sonucu oluşuyor. Bir anda veya kısa zamanda değil! Bir bakterinin yaşam süresi hesap edildiğinde, 20.000. neslin, insan evrimine denk ömrü milyon yılları bulmakta. Şunun için söylüyorum; iddia ettiğiniz gibi 3-5 ayda bakteriler evrimleşmez; Lenski’nin deneyi ortada! Adapte olur ya da ölürler. Mikropların yaşaması için besin, enerji kaynağı ve optimal değerler lazımdır. Bu değerleri, sudaki hangi etkenler bozuyor?

Test kitlerimde sorun yok; cinler de benden habersiz su değiştirmedi merak etmeyin! Dediğim gibi tanklarımdaki döngü işlemiş aylar sonra yaptığım su değişimiyle de önceki ölçüm değerleri arasında bariz bir fark görülmemiştir. Bunun, bilimsel bilgiyle çelişen bir tarafı da bulunmamaktadır! Dilediğiniz gibi inanabilirsiniz; test kitlerim hatalıdır, cinler su değişimi yapmıştır vs..

Ben, iddianıza direkt kaynak olacak bir bilimsel yayın istedim sizden, evrimsel biyolojiyi anlatan kitaplar ya da forumda kaleme alınan konular değil!

Keyifli hobiler.


Hatta şöyle yapabiliriz; konuyu kirletmemek adına başka bir konuda bunu tartışabiliriz. Daha mantıklı ve keyifli olur kanaatindeyim.