Çay ve Demir Olayı

Arkadaşlar ben 12 yıl spor ile uğraştım ve bize söylenen her zaman şu şekilde idi sabahları çay içmeyin çünkü çay vücuttaki demiri(dayanıklılığı etkiliyor sonucunda) emdiği şeklindeydi . Şimdi öncelikle kimyadan hiç anlamam çok saçmada olabilir dediklerim o yüzden şimdiden affola . Benim öğrenmek istediğim balıklarımıza yararlı olan belirli miktardaki çay bitkilerin ihtiyacı olan sudaki demir minerallerini etkiler mi ? 

Ben doktor felan değilim ama yemekten hemen sonra içilen çayın yemeklerle aldığımız demirin emilmesini beklemeden yemekleri aşırı düşük ph a maruz bırakıp mideyi boşalltığı için ve demirin sadece mide tarafından emildiği biliyorum. Çayı yemeklerden en az 20 dakka sonra içmeliyiz diye biliyorum.
Bunun akvaryumda geçerli olup olamayacağını bilemem benim bilgim sağlık dergilerinden ibaret bu konuda.

Bildiğim kadarı ile olay sadece sindirim sisteminde sindirim süreçlerinde ortaya çıkacak demir iyonlarının çaydaki organik moleküllerce şelatlanması, bu durumun sonucunda zaten sindirim yoluyla alabileceğiniz az miktarda demir iyonunun da bir kısmının kullanılamadan atılmasıdır. (Zaten çay içmeseniz de gıdanın içindeki demirin çoğu kullanılabilir forma dönüşmeden bağırsak yoluyla atılıyor.)

Suda zaten dışarıdan verdiğimiz demir EDTA, UDTHA, aminoasitler, sitratlar vb. kimyasallarla şelatlıdır. Bunlar genellikle tabanda bozunmaya uğrayıp bitkilerce kullanılabilir demir iyonlarına dönüşürler. Çayın tabandaki bu olayı etkilemesi çok çok düşük ihtimaldir, ancak bir demir iyonunu bağlasa bile bir süre sonra o molekül bozulduğunda yine bırakacaktır. Taban dışındaysa zaten şelatlayıcıdan ayrılan demir iyonu çok büyük bir hızla oksijen, ışık vb. etkenlerle ya oksitlenecek ya da bitki tarafından kullanılamaz başka bir forma geçecektir.

Anlayacağınız gibi vücut içindeki olaylar ile sudaki olaylar epey farklı.

Selam;

 

Forumumuzda çay ile alakalı güzel bir çalışma mevcuttur....

Toplumda aşırı çay tüketiminin kansızlığa yani demir eksikliğine yol açtığı şeklnde bir kanaat var. Bu kanaatin boş olmadığını düşünüyorum. Fazla çay içince uykusuzluk ve strese de neden oluyor.
 
Bitkili tanka gelince, çayın bir yararını göremedim. Zaten foto ve videolarda gördüğüm Amozonun siyah su tabir edilen koyu sarı renkteki bölgelerinde pek bitki yetişmiyor. Bitkinin bol olduğu yerler genelde rio negro gibi suyu berrak ve bol akıntılı bölgeler. Malezya daki bol bitkili sular da gayet berrak. Biotop akvaryumlara baktığımızda amazon biotopları da az bitkili ve bol köklüdür, suyun rengi sarıdır. Pek fazla bitki türü olmaz. Asyanın berrak ve co2 zengini sularında daha fazla bitki türü var.

Sarı/siyah su ışığı emerek dibe ulaşmasını engelliyor. Çay az konulsa da suyu renklendirdiğinden bitkili tanklarda çay kullanılması doğru olmaz.

Suda demirin bağlanması sorun olmayacaktır. Sonuçta demirin gideceği yer taban. Orada bir şekilde parçalanır.

Davut Bey; o bölgelerde sorun ışığın ulaşmasındaki sorundan ziyade o kadar hümik ve fulvik asit bulunan bölgelerde suda serbest iyonun çok azalması, toprakta aşırı miktarda organik birikim olması ve mineralli toprağın oranca az olması öncelikli sorun olaark görülebilir. Esasen kökleri çok derine gidebilen bitkiler pek sorun yaşamazken bahsettiğiniz tip ortamlarda kök uzunluğu 10-cm'i aşmayan bitkilerin yeterli eser elementi alması çok zordur. Buna ek olarak karasal bitkilerin de çok yoğun olması çok ciddi bir rekabete neden olmaktadır. Bir de o tip bölgelerde genellikle sudaki K, Ca ve Mg çok az olduğundan bu ortama her bitki uyum sağlayamamaktadır. Aşırı organik birikim kalın bir karbonca zengin yatak oluşturarak denitrifikasyonun tam verim devam etmesini sağlamaktadır ve azot ciddi şekidle düşmektedir, bu azot rekabetini de beraberinde getirmektedir.

Kısacası bu tip bölgeler bitkiler için yaşaması zor yerlerdir. Aynen çöle uygun olmayan böceğin orada hayatta kalamayacağı gibi bu ortamlarda da her bitki hayatta kalamaz. Aslına bakarsanız organik karbonca aşırı zengin, mineralce fakir bölgeler su bitkileri için kara bitkilerindeki çöl gibi zorlu bir ortamdır denilebilir.
onuruygun2011-04-21 17:30:09

Onur Bey, bahsettiğiniz zemin torf tarzı bir zemindir ki, torf ta hemen her bitki beslenebilmektedir. Organik maddelerin çürüklerinde de yapıları gereği makro elementler vardır. Buralardaki temel sorun ışıktır. Ve dikkat ederseniz bu bölge bitkilerinin yaprakları daha uzun ve büyük olur, daha fazla ışık alabilmek için.
Sonuçta taklit etmemiz gereken şartlar siyah su değil. Billur gibi akan bol mineralli ve co2 li su dur. Işığı kesmek sadece yosun sorununu çözmekte kullanılır.

[QUOTE=davut eroglu]Onur Bey, bahsettiğiniz zemin torf tarzı bir zemindir ki, torf ta hemen her bitki beslenebilmektedir. Organik maddelerin çürüklerinde de yapıları gereği makro elementler vardır. Buralardaki temel sorun ışıktır. Ve dikkat ederseniz bu bölge bitkilerinin yaprakları daha uzun ve büyük olur, daha fazla ışık alabilmek için.
Sonuçta taklit etmemiz gereken şartlar siyah su değil. Billur gibi akan bol mineralli ve co2 li su dur. Işığı kesmek sadece yosun sorununu çözmekte kullanılır.
[/QUOTE]

O torf benzeri dediğiniz ortam karbonca çok zengindir fakat azotça inanılmaz derecede fakirdir. Bu tip ortamlarda taban pH'ı ve redox değeri aşırı derecede düşebilmektedir. İlk 3-4 cm'de denitrifikasyon düzeyi kumdan oluşmuş bir tabanın 30 cm'sindeki düzeylere ulaşabilmektedir. İşin bir kötü yanı daha bu kadar düşük taban derinliğinde sudaki azotlu maddeler de hızla denitrifikasyon ortamına difüze olmakta ve sadece taban değil sudan da hızlıca kullanılabilir azot kaybı olmaktadır.

Bahsedilen ortamda derinlere inildikçe önce metan üretimi, hatta daha derine inildikçe düşük redoxtan ötürü H2 üretimi dahi olabilmektedir.

Bir ortamın organik atıkça zengin olması farklı şekillerde anlaşılabilir. Mesela toplu balık veya plankton ölümü olan bölgede kısa vedede bolca makro besin bulunabilir. Benim burada bahsettiğim yukarıda da anlattığım gibi organik karbonca zengin zemindir(behsettiğimiz ortam da budur zaten) ki bu tip ortamlarda potasyum, fosfor gibi elementler tabanda tutulamaz. Kullanılabilir formda bulunmaları kolaydır fakat bir o kadar da suya geçip tabandan kaybedilmeleri kolaydır çünkü tabanda onları bulundukları ortamda tutacak yeterli anyonik çökelti yoktur.

Işık konusunda hemfikiriz yalnız bu tip ortamlarda ışık %50 azalsa dahi besin kıtlığı ve aşırı rekabetle kıyaslanınca bu önemsiz kalır. En basidinden ortamda yeterince Mg olmayınca-ki bu tip yerlerde yeterince yoktur, sebebini söyledim- klorofil üretimi olmaz. Dolayısı ile siz bitkiye dünyanın ışığını verseniz yine anlamı olmaz. Yeniden söyleyeyim, burada ışığın azalması önemsiz demiyorum, başka etkenlerle kıyaslanınca ışığın azalmasının önemsiz kaldığını söyleüyorum. Öyle ki su yüzeyine çok yakın bile olsa bu ortama alışkın olmayan bitki burada yaşayamaz.

Bu tip ortamlarda bitkilerin Mg, K, Ca vb. metalleri tutmak için özelleşmiş metabolik fonksiyonları vardır. Mesela yetersiz Ca ile karşılaşınca saz hızla sorun yaşarken Ca fakiri suda yaşayan bitki bunu hissetmez bile çünkü aldığı Ca'yı kaybetmemek için özelleşmiş metabolik fonksiyonları vardır. Bu fonksiyonlara sahip olan bitki türü az olduğundan o tip yerlerse su bitkisi türü azdır, bu işlem çok fazla enerji harcamayı gerektirdiğinden ve rekabet tavan yaptığından da bitkilerin sayısı azdır.

Taklide gelince; evet çoğu bitki türünde bu ortamın taklit edilmesine gerek yoktur, fakat bu tip gereksinimi olan bitkiler de mevcuttur.

onuruygun2011-04-21 18:27:32

Onur Bey, sizinle tartışmak güzel ama yazılarınızda çok fazla teknik terim kullanıyorsunuz. Bazılarını araştırmak durumunda kaldım.

Organik çökeltinin ve taze su akışının az olduğu yerlerde sadece tür değil yoğunluk ta çok düşük. Yani batakık ortamında azot ihtiyacını böceklerden karşılayan etçil bitkiler nasıl ortama ayak uydurup yoğunluk sağlamışsa, siyah suda yaşayan bitki türleri de yoğunluk sağlayabilir. Besine ulaşmak için 30cm derine kök salabilirler. Veya sudaki canlılarla beslenebilirler.

Oysa submers bitkiler daima ışığa ulaşma çabası içindeler. Işık düşük olduğunda hep boyları uzamaya başlar. Yani az besini tolare etseler de az ışığa hemen tepki veriyorlar. Su üstü bitkileri gibi. Kökleri su altında ama yaprakları su yüzeyinde yüzmelerindeki amaç ışığa yakın olmaktır.
Bu tür Amazon nehirlerinde dikkat ederseniz su üstü bitkileri çok yoğun oluyor. Yani toprağa bağlı kalıp ışıksız kalacağına kendini su üstüne atıp köklerini suya salmışlar. Toprağ temas etmeden yaşadıklarına göre suda yeterli besin var demektir.

[QUOTE=davut eroglu]Onur Bey, sizinle tartışmak güzel ama yazılarınızda çok fazla teknik terim kullanıyorsunuz. Bazılarını araştırmak durumunda kaldım.

Organik çökeltinin ve taze su akışının az olduğu yerlerde sadece tür değil yoğunluk ta çok düşük. Yani batakık ortamında azot ihtiyacını böceklerden karşılayan etçil bitkiler nasıl ortama ayak uydurup yoğunluk sağlamışsa, siyah suda yaşayan bitki türleri de yoğunluk sağlayabilir. Besine ulaşmak için 30cm derine kök salabilirler. Veya sudaki canlılarla beslenebilirler.

Oysa submers bitkiler daima ışığa ulaşma çabası içindeler. Işık düşük olduğunda hep boyları uzamaya başlar. Yani az besini tolare etseler de az ışığa hemen tepki veriyorlar. Su üstü bitkileri gibi. Kökleri su altında ama yaprakları su yüzeyinde yüzmelerindeki amaç ışığa yakın olmaktır.
Bu tür Amazon nehirlerinde dikkat ederseniz su üstü bitkileri çok yoğun oluyor. Yani toprağa bağlı kalıp ışıksız kalacağına kendini su üstüne atıp köklerini suya salmışlar. Toprağ temas etmeden yaşadıklarına göre suda yeterli besin var demektir.
[/QUOTE]
Teşekkür ederim. Sizinle tartışmak benim için de çok keyifli oluyor.

Azot örneği aslında burada tam oturmuyor diyebilirim.(sanırım o örneği ilk ben vermiştim, durumu bir açıdan açıklasa da diğer elementler açısından tam açıklamıyor) Azot eksikliğinde bitki azot ihtiyacını sağladığında bu azot dokudan kaçamayacak kadar büyük moleküllere dönüşür ve kolay kolay kaybı olmaz. Veya kaçacak olsa da azotlu mmoleküller genellikle hücre içinde tutulması kolay ağır moleküllerdir diyebiliriz. Fakat iş K, Ca, Mg gibi elementlere gelirsek değişiyor.(Bunları özellikle söylüyorum ama iş bu elementlerle bitmiyor.Bu sular genellikle bunlarca fakir olduğundan bunları örnek veriyorum.) Bu elementler hücrede sıklıkla iyon halinde bulunmaktadırlar ve gerektikçe kullanılmaktadırlar. Bitkiden devamlı suya ve sudan bitkiye geçiş yaparlar. Ortamda çokça olurlarsa ihtiyaç oldukça enerji harcanmadan kendiliğinden bitkiye geçerler.(difüzyon yoluyla) Eğer bunlar suda çok az ise o zaman bitki bunları almak için enerji harcamak zorunda kalır. ayrıca bunları hücre içinde tutmak için de devamlı olarak enerji harcamaları gerekir.

Işık konusunda dediklerinize büyük oranda katılıyorum. Işığa mümkün olduğunca yaklaşmak her bitkinin temel tepkisidir. Bu olay özellikle sucul bitkilerde kendisini kara bitkilerine göre daha çok belli eder.(Buraya kadar mutabık olduğumuzu düşünüyorum.) Yalnız ışığın tür sayısı ve nüfusa etkisi konusunda sadece ufak bir düşünce farkımız var. Belki orada da kısmen mutabık olabiliriz.

Düşüncem şu; ışık yetersizliği derken burada bahsettiğimiz şey suyun ışık geçirgenliğinin azalmasıdır. Amazonların pek çok yerinde özellikle su üzerine ışık geçmesini engelleyen ağaç sıklığı olan bölgelerde bile bitki nüfusu yoğunluk gösterebiliyorken burada neden olmasın?(hakikaten hepten gölgede kalan yerlerde bile bitki bulunabiliyor, hatta bazı türler fazla ışığı sevmiyor) Orada düşük ışığı tolere edebilen türler yaygın olabilirken burada neden değil? Bu da beni başka bir sebebi aramaya itiyor.

Devam etmeden şunu söylemeliyim ki ışık konusu hakikaten benim söylediğim noktada da önemli. Çünkü yukarıdaki mesajlarda bahsettiğim metallerin hücre içinde hapsedilmesi olayı çok büyük miktarda enerji gerektirir, bu enerji de doğal olarak ışıktan sağlanacaktır. Burada sanırım önemli olan bu enerjiyi sağlayacak olan bitki enerjiyi fazla fotosentez yaparak mı yoksa başka yerden kısarak mı sağlayacak?

Ben açıkçası bu devasa enerjiyi bitkinin başka yerlerden kısarak, mesela metabolizmasını yavaşlatarak sağlayacağı görüşündeyim. Mesela bitki fotosentezden birim zamanda 10 birim enerji üretiyorsa ve besince(özellikle Mg, Ca ve K) fakir suda besinlerini tutmak için 5 birim enerji harcıyorsa geriye yaşamını sürdürmek için 5 birim enerji kalır. Eğer diğer tüm yaşamsal faaliyetleri için 7 birim enerji gerekiyorsa 2 birim enerji eksiği vardır ve bitki zamanla besin stoğunu tüketip yaşamını yitirecektir.(Aynen bir insanın açlıktan zayıflayıp sonra ölmesi gibi)

Burada sanırım en uygun strateji diğer kaynaklarından enerji kısarak hayatta kalmasıdır. Çünkü fotosentez hem her zaman aynı enerjinin sağlanabileceği düzgün bir sistem değildir hem de bitkinin fotosentez stratejisini değiştirme şansı pek yoktur.

Önceki paragraftan devam edelim; bitki 10 birim enerji üretirken metalleri tutmak için 5 birim, diğer fonksiyonlar için 7 birim harcadı demiştik. Burada eğer bitki metabolizmasını yavaşlatırsa veya başka şekilde harcadığı enerjiyi azaltırsa o zaman hayatta kalabilir.

Bunu yapabilmek her canlıya nasip olmaz. Çöl örneğini bundan dolayı verdim. Bu ve benzeri ortamlar çöle çok benzerler. Bu ortama ayak uyduracak canlı sayısı çok azdır. Buna ek olarak kaynaklardaki kıtlıktan dolayı zaten zar zor, ucu ucuna yaşayan canlılar çoğalacak fırsatı pek bulamazlar. Çoğalsalar bile hepsi uzun süre yaşayamaz. Bu da nüfusun düşük olamsının sebebi olabilir.

Eğer anlattıklarımda çok teknik kısımlar varsa söyleyiniz, açıklamak çin elimden geleni yaparım. Mesaj ı yazarken mümkün olduğunca açıklayıcı olmaya çalışıyorum ama bu kadar uzun yazınca baı şeyler karman çorman olabiliyor. Bu durumda uyarırsanız çok sevinirim.

Bu arada eğer işin teknik kısmı ile ilgileniyorsanız isterseniz konu ile ilgili araştırabileceğiniz kaynaklarda yardımcı olabilirim. (Mesela hangi şartlarda hangi elementin hücreye alınması için ne kadarlık enerji harcanacağını tek bir hücre için yaklaşık olarak hesaplayabiliyoruz.)

Onur Bey, şimdi tabi işin teknik yanı çok tartışma götürür. Ancak enerji ihtiyacının daha fazla fotosentezle giderilmeye çalışıldığı bir gerçek.

Amazon ormanında ışığa ulaşmak ve daha fazla ışık depolamak hayatta kalmanın şartıdır. Bu nedenle boyu uzayabilenler uzayarak ışığa ulaşırlar, uzayamayanların yani tabandakilerin ise daha fazla ışık tutabilmek içi yaprakları çok büyüktür. Örnek verdiğiniz gibi ışık sorunu olmayan kaktüslerin ise nerdeyse yaprağı yok gibidir. Gövdeleriyle fotosentez yaparlar ve bu yeterli gelir.
Su altında ise, siyah su ışığın bazı tayflarını emerek bitkilere ulaşmasını engelliyor. O nedenle durgun kesimlerde su üstünde yüzen bitkiler var.

Şimdi diyelim ki çay kullanarak suyun rengini değiştirdik. Bunu uzun süre sürdürürsek, zamanla bitkilerin alt gövdeleri yaprak döküp yüzeye yakın olanlarda yaprak kalacak. Daha sonra alt gövde çürümeye başlayacak ve bitki toprakla bağını koparıp yüzeyde kalmayı tercih edecek. Yada yapraklarını çok fazla genişletip daha fazla ışık yakalayarak tabanda yaşamayı başaracak. Bu olayı çayla değilde düşük ışık uygulayarak M.mattogrossense ve çınar bitkisinde gözlemledim. Matto alt yapraklarını dökerken, çınar yaprak yüzeyini genişleterek hayatta kalmaya çalıştı.

Amano gibi üstadların tanklarında da suyun ne kadar berrak olduğunu görmekteyiz.
Son olarak şunu söyleyeyim eğer bitkili akvaryum suyuna mineral katmak isteniyorsa rengini bozmadan yapmaya çalışılmalı. Suyun renklenmesi ışık geçirgenliğini kaybetmesine neden olarak, bitkilerin gelişimini engelliyor.

Davut Bey; tabii yukarıda bahsettiklerim siz amazon konusunu açtıktan sonra orası için söylenmiş şeylerdir, akvaryumda işler değişik oluyor.

Şimdi akvaryumda derinlik genellikle çok fazla olmuyor. Tabii ki çay olsun, suya konan kökler olsun, yapay olarak eklenmiş olsun tannin, hümik asit, fulvik asit gibi maddeler ışık geçişini engelleyebiliyorlar. Bunlar çok fazla olmadıkça ışığın geçişini fazla engellemeyecektir ve sudaki mevcut mikro besinlerin kullanabilirliğini arttıracaklardır. Ayrıca bu kimyasallar bitkilerce alındığında hormon üretimini kolaylaştırıcı etki yapabilmektedirler.

Şimdi ayrı koşullar oluşturup onlar üzerine konuşmaya devam edersek şöyle birkkaç koşul oluşturabiliriz:

1- Bu bahsettiğim kimyasallar suda az miktarda ise ışığı biraz engelleyecek kadar mevcut demektir ve  ışıklandırmanız yeterince güçlü olduğu takdirde ışık açısından pek sorun olmayıp bitki gelişimi yukarıda bahsettiğim şekilde olumlu etkilenecektir. Işığınız çok yetersiz ise ve birazcık engellenmeden dolayı bitkiler olumsuz etkileniyorsa o zaman zaten birinci sorun ışık yetersizliğidir.

2- Bu kimyasallar hiç olmayıp ışık çok veya az olduğu takdirde bunların faydasını görmeyip ışıktan en yüksek faydayı sağlayabiliriz.

3- Bu kimyasallar çok yoğun miktarda olup ışık geçişini aşırı engellerlerse ne kadar faydaları olsa bile ışık engelinden dolayı bitkilerde bahsettiğiniz ışıktan fayda sağlamak için adaptasyonlar olacaktır. Bu da sizin bahsettiğiniz noktaya bizi getirir ki burada su derinliği olarak genelde 70-80 cm'i bile geçmediğimiz düşünülürse bu maddeler aşırı kullanılmadıkça sorun çıkartmayacaktır.

Bir de hümik, fulvik ve tannik asitlerin bir önemli özelliği vardır. Işığın dalgaboyu küçüldükçe ışığı tutma ihtimalleri yükselir. Mesela kırmızıyı, yeşili tutuma ihtimalleri azdır ama en çok işimize yarayan mavi ve moru tutmaları daha yüksek ihtimaldir. UV'yi ise inanılmaz yüksek verimle tutarlar. Mesela yoğun hümik asit bulunan suya UV filtre taktığınızda bakterilere o filtrede pek bir şey olmaz, bu yüksek enerjili fotonlar hümik asit molekülleri tarafından tutulurlar. Sonra hümik asidin yapısı bozulur ve ondan da pek hayır görmezsiniz. (Siz ışığın bazı tayfları demişken buna da değinmek istedim, burada UV filtrenin veriminin düşmesi önemli bir durum.)