Akvaryum cam silikon ilişkisi ve boyutlar


gbozkurtÇevrim Dışı

Kayıt: 23/03/2012
İl: Istanbul
Mesaj: 13
gbozkurtÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 15 Nisan 2012 02:48
Forumda ve sitede, akvaryum ebatlarına göre cam kalınlık bilgileri verilmekte,
dostlar tarafından su basıncı, yükseklik oranına göre cam kalınlığının artması konuları yazıya alınmaktadır.

Sitemizde ve internette bulunan ebada göre cam kalınlıkları seçildiğinde güvenli akvaryumlar elde etmekteyiz.

Yanlız klasik bir sorun var ki, hesaplarımızı hep akvaryum camının patlamasına karşı yapmaktayız.

25 senelik akvaryum hobimde, 10 yıllık internet forum muhabbetlerinde, takdir edersinizki, akvaryum camının durup duruken patlamış olduğu örneklere rastlamazsınız.

Ama şu varki su kaçağı, zayıflayan silikon konusu gündemde olup, her daim evimizin iş yerimizin yer döşemelerine ve dolaplarına zarar gelir.

İnternetteki ve tecrübelerdeki cam kalınlık hesapları düz ve kuşaksız akvaryumlar içindir.
Madem kuşağa ihtiyaç yok niye koydururuz?

Tabii ki kendimizi evimizi ailemizi güvene almak için.
Peki 10 mm cama ihtiyaç duyulan yerde 8mm kullanıp kuşak atsak ne olur ? Bunu bilimsel olarak açıklayacak bir makale yoktur.

Tecrübesiyle bazı arkadaşlar hemen şöyle olur böyle olur diyebilir. Ama cümleler bilimsel değildir.

6mm camdan yapılmış akvaryumda 6mm silikon tüm su hacmini taşımaktadır. Peki ya bir aklı evvel, ya bir çocuk eli ile ön camı kendine doğru çekerse, silikon kaç kg basıncı kaldıracak bilmiyoruz.

Peki iki cam arasındaki silikon miktarı 1mm olursa dayanıklılığı ne olur, 3 mm olursa ne olur ?

Yine tecrübe ile şunu söyleyebiliriz ki kalın çekilen silikonlar zamanla atmaktadır.
Bunu öğrenen akvarist minimum incelikte silikon çekilmiş bir akvaryum arayacaktır.
Tamam da biri akvaryum silikonunun ömrü diğeri ise basınca dayanabilme gücü.

Yani 2 sene kullanabileceğimiz daha güçlü bir akvaryumumuz mu olmalı
8 sene kullanabileceğimiz basınç dayanımı daha az bir akvaryumumuz mu olmalı ?

Dekoratif olarak son yıllarda siyah silikon kullanımı artmıştır.
Kimse şeffaf mı daha iyi, siyah mı dahi iyi cevaplayamıyor.
Tanıdığım usta şöyle böyle dediden öteye muhabbet gidemiyor.

Esasında silikonun muhteviyat ve yapıştırma değerlerine bakıldığında ikisi de aynı.
Yani zerre kadar fark yok.
Peki malesef yine tecrübeler ile siyah silikonun şeffafa nazaran kendini daha çabuk bıraktığını biliyor muydunuz?

Yine bazı arkdaşlar diyebilir ki, "benim ki siyah silikonlu 5 senedir güvenle kullanıyorum".
Burada da bir terslik yaşanmaz inşallah demekten başka bir şey yok.

Koyu renklerin ısıyı çekmesi gibi, siyah silikonda ışığı çekmektedir ve zamanla özelliklerini kaybetmektedir. Bu söylediğim bilimsel mi ? Cık ! Yine tecrübe.

Bu konuların malesef, beton dayanım basınç testi gibi testleri yapılmadığından, ya da yıllardır ben bulmadığımdan, bilimsel olarak tartışma isteğim yarım kalmaktadır.

Özel akvaryum yaptırtan arkadaşlar genelde standart ölçülerin dışında büyük su kütleli akvaryumlar yaptırtırlar.

Örnek verelim:

150x45x45h bir akvaryum yaptıracağız,
- Sitemizde ki akvaryum cam kalınlığı hesaplama tablosuna koyduğumuzda 7 mm çıkmaktadır.
7 mm cam olmadığına göre bir üste tamamlayıp 8 mm kullanacağız.
- İçimiz huzursuz akvaryumcuyu arıyoruz diyor ki 8 mm kurtarır.
- Forumda arkadaşlarımız diyor ki 8 mm yap ama mutlaka kuşak attır.

Peki bu ebattaki akvaryuma kuşak attığınızda örnek veriyorum hızlı balıkları yakalamakta çok zorluk çekersiniz. Kepçeyi kuşağın bir soluna bir sağına daldırmaktan ter dökersiniz.

Tartışmaya açıyorum ki misalen böyle bir akvaryumu 500 TL ye yaptıran arkadaşın cebinde akrep mi var ? 550 TL veya 600 TL verse 8 mm yerine 10 mm cam kullansa, kuşağa gerek kalır mı ?

Unutmayın elimizdeki tüm verileri zaten kuşaksız akvaryum için cam kalınlığı vermişti.
2.5 güvenlik kat sayısı ile 7 mm iken,  biz 10 mm yaptığımızda güvenlik kat sayısı 6 ya çıkmaktadır.

Bu bize beyin jimnastiği olsun.

Peki aklımızı karıştıralım.
Yıllardır bu forumdasınız ebat ebat akvaryum değiştirdiniz ve hep akvaryumunuzu büyüttünüz.
Artık tecrübelisiniz.
Bir otel sizden yardım istedi. Ön cam yüksekliği 4 metre olacak akvaryum yap bana dedi.
Yuhhhh 4 metre,
Hemen girdiniz bizim tabloya 4 metre için size 130mm = 13 cm cam kalınlığı verdi.
Fabrikada özel cam döktürtmek lazım değil mi ?

Çoğu sergilerde özel yerlede, yurt dışındaki dünyanın 5. en büyük akvaryumu vs denilen yerlerde
cam kalınlığı 19+19 mm...

E şimdi 38 mm nere, 130 mm nere ?


Bilmem kafamdaki soruları anlayabildiniz mi ? Ne olacak şimdi ? :)

gbozkurt2012-04-15 02:56:42

Beğenenler: [T]133196,ÖKÜZBURAK[/T][T]176810,Kromatit[/T][T]36286,zubunel_genubi[/T][T]186112,kutlu01[/T]
Teşekkür Edenler: [T]36286,zubunel_genubi[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

BeyzadeÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 02/01/2012
İl: Manisa
Mesaj: 563
BeyzadeÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 15 Nisan 2012 03:21
Hay ağzına sağlık usta. Ne güzel yalın sade dille anlatmışşsın kafandaki sorulara.
Bende verilecek cevapları bekliyorum.
Saygılarımla

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onuruygunÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
Kayıt: 30/07/2006
İl: Kocaeli
Mesaj: 7768
onuruygunÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 15 Nisan 2012 13:33
Forumlarda bulacağınız tablolar çok büyük veya çok küçük akvaryumlarda pek iş görmezler, zaten bizim kullandığımız ölçülerde de kesin bir sonuç vermezler ama en azından fikir verirler. Boyutlar uç noktalara gittikçe işin içine başka etkenler de giriyor. Mesela 20x20x20 bir akvaryum 2 mm camdan da olur ama kolunuz çarparsa diye 4-5 mm'den aşağısı tavsiye edilmez. Çok büyük akvaryumlarda da bunun gibi farklı hesaplar işin içine giriyor. (Mesela devasa akvaryumlarda olası akıntılar ve yaşayacak canlıların cama çarpması bile gözönüne alınmak zorunda. Sadece statik hesapların verdiği güvenlik sınırına bağlı kalınması kötü sonuçlanabilir.)


Siyah silikon, şeffaf silikon tartışması biraz hatalı sanırım. Silikonların hepsi aynı değildir, zaten silikon dediğimiz silikon da değildir. Sadece silikon içeren polimerlerdir ve pek çok türü vardır.

Kimi silikonlar dış cephede kullanılmak üzere geliştirilmiştir ve güneşin UV ışınlarına karşı daha dayanıklıdır. Bu silikonlar dış cephede akvaryum silikonundan daha iyi iş çıkartabilir. Kimi silikonlar ise cama yapışması için özellikle tasarlanmışlardır ve camı çok iyi tutarlar. Bunlar akvaryumda kullanılması en uygun silikonlardır.

Yani silikona siyah-şeffaf diye bakmanın pek anlamı yok. Şeffaf silikon içine pembe renkte boyar madde katarız olur size pembe silikon. Sonra da aynı silikonun şeffaf ve pembe olanını tartışırız.



Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

gbozkurtÇevrim Dışı

Kayıt: 23/03/2012
İl: Istanbul
Mesaj: 13
gbozkurtÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 15 Nisan 2012 15:31
Onur Bey,

Takdir edersiniz ki benim de bahsettiğim akvaryum silikonlarıdır.

Henkelin sitesine girerseniz siyah ve şeffaf silikon için verdiği değerler aynıdır.

Yani ürünlerin yapışma ve tutunma arasında fark yoktur.

Keza 5 sene içinde durum aynı olmamaktadır.

İşim gereği (İnşaat Mühendisi), camlar ile içli dışlıyım.
10 mm cam yerine 5+5 kullanırsanız, çekiç vursanız kıramazsınız.
Keza 19+19mm yada 25+25mm cama ne kadar büyük balık çarpsada kırması mümkün değildir.
Tabii bu cümlemi çok büyük akvaryumlarda balina beslenmediğini düşünerek söylüyorum.
Cümlemi sakın yanlış anlamayınız. Örnekleri alt ve üst olarak extreme seçiyorum.

Yine işim gereği banka yapıyorum. Bir dönem ön cephe ve müdür camlarında kurşun geçmez cam kullanıyorduk. Kurşun geçmez esasında kalın lamineden ibarettir.

Sonra maliyet fazla olduğu için, standart lamine cam üzerine film kullanılmaya başladı.

Bu filmlerin testinde bulunduk. 10mm camın üzerine kalın güvenlik filmi uygulaması yaptık.

5 metre öteden kurşun sıkıldı. Cam çatladı ama kurşun içeri girmedi.

Hal böyle olunca, ne kadar büyük akvaryum yaparsak yapalım, tablo üzerindeki değerleri kullanırsak, cam mutlak suretle su basıncına dayanıklı ve güvenli olmaktadır.

Kritik değerde bir cam kalınlığı kullanırsak basınçla cam bombe yapmak isteyecektir. Mesnet noktalarında gerilme arttığından camlar silikondan kurtulmak isteyecektir.

Bu durumda camlar arası kaç mm ve hangi cam kalınlığında, aradaki silikonun, ne kadar basınca dayanıklı olduğunu test etmemiz gerekmektedir. Keza suyun cama noktasal maksimum basıncını fizik kuralları gereği bulabiliyoruz.

Ayrıca 1mm silikonun 1 günde kuruduğu kabul edilerek, ehil ustalar akvaryum yapmaktadır.
Yani 10 mm camdan akvaryum yapıyorsanız, camların birleştirilmesinden sonra hareket ettirmeden 10 güm beklenmesi tecrübe ile uygun olduğu söylenir.

Bizlerin dışarıdan hazır olarak aldığı akvaryumların sağlıklı bekleme süresine ulaşmadan nakledilmesi, hatta su doldurulması durumunu bilmiyoruz. Türk mantığı ile gözümüz kapalı alıyoruz.

220x60x70h 15 mm camdan bir akvaryuma sahiptim. Yine bu forumdan Hüseyin beye sattım.
Deprem sırasında suyun çalkalanması ile camlara ekstra yük binecektir.
Camın silikonlardan atıp patlaması ile yaklasık 950 litre su (bir Renault Clio ağırlığı) üzerinze doğru gelir. Karşısında duran kişiyi arka duvara yapıştırır. Yada ayaklarınızı yerden keserek kafanızı yere çarpanızı sağlar. Yerden seken suyun yaklasık 70 cm sıcrayacağını düşünürseniz, yerden 30 cm de duran tüm elektrik prizleri su ile temas eder ki, yerde zaten su olduğunda ölümcül tehlike söz konusudur.

Hiç mi hiç abartmıyorum dostlar.
Bize bir şey olmaz diyen, Türk mantığından kurtulmak gerektiğini düşünüyorum.

Peki arkadaşım bıdı bıdı konuşuyorsun da sen ne yapıyorsun dediğinizde, en azından kendimce önlem almaya çalışıyorum.

Yukarıdaki akvaryuma yanal kayıtlarda attım mesela.
Yani 15 mm kalınlıktaki yan camların yanına dikey 10 mm kayıtlar koydum.
Ön cam 15+10= 25mm ile tutunmuş oldu.

Estetik olarak hoş olmamış olabilir, bunu düşünmeyip, dekorla kapatarım mantığında olmamız gerekir.

Malzeme bilimi okumuş, kariyerini yapı kimyasalları ve cam üstüne yapmış birine ihtiyacımız var.
Yani imkansızı arıyorum :)

Beğenenler: [T]133196,ÖKÜZBURAK[/T][T]176810,Kromatit[/T][T]36286,zubunel_genubi[/T][T]193569,Mehmet3232[/T]
Teşekkür Edenler: [T]36286,zubunel_genubi[/T][T]193569,Mehmet3232[/T]
+1: [T]193569,Mehmet3232[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

ringoÇevrim Dışı

Özel Üye
[B]9364,1[/B] [B]8772,2[/B]
Kayıt: 25/01/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 1288
ringoÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 15 Nisan 2012 17:17
Gökçe bey,
sistemdeki en zayıf halka cam olarak gözüktüğü için, üzerinde en çok kafa yorulan şey de doğal olarak cam oluyor. (maliyetten kaçmak için ince kullanıldığından olsa gerek)
Uygun kalınlıkta cam kullanıldıktan sonra silikon üzerinde elbet düşünmek gerekir.
Sizi destekleyecek bir örnek vereyim.
Örneğin (cam kalınlığı 1cm olmak üzere) tabanda kayıt olmayan 100x100x100 şeklinde bir akvaryumda üste kayıt varsa toplam silikonlanan alan 400cm2 olur. Bu akvaryumda ön cama binen toplam basıncı 400 birim kabul ediniz. Yani cm2 ye 1 birim basınç düşüyor.  Akvaryum uzunluğunu iki katına çıkartırsanız 100x200x100 şeklinde, üst kayıtı da hesaba katarsanız toplam silikonlanan alan 600cm2 olur fakat ön camdaki toplam basıncınız iki katına çıkar yani örnekteki 400birim basınç, 800 birim olur ve bu basıncı 600cm2 silikon taşır. Yani 1cm2 silikona 1,25 birim basınç düşmüş olur. Göreceğiniz üzere aynı kalınlıkta cam kullanarak akvaryumu büyütürseniz silikona binen yükü artırmış olursunuz.
 
Hal böyle olmakla berebar ben bugüne kadar silikondan patlayan bir akvaryum görmedim ve duymadım. Genelde forumda şöyle bir soru olur; akvaryumum silikonun kenarından su kaçırıyor.
Kısacası sizin yazınızdaki su sizi karşı duvara vurur gibi bir senaryo da pek gerçekçi gözükmüyor.
Silikonun teknik verilerini falan bilimiyorum ama, düzgün silikonlanmış bir akvaryumun (ortalama boyutlardaki) bence yine en zayıf halkası camdır.  
Fakat akvaryumlar büyütüldükçe sizin yaptığınız gibi yan camın yanına extra bir kayıtla silikon yüzeyi elbet büyütülebilir. veya dışarıdan köşelere köşebent uygulamasıyla açılma riski azaltılabilir.
Yazınızda değindiğiniz bazı ön kabullere cevap olabilmesi açısından da
yukarıdaki konuyu okuyabilirsiniz.
Saygılar.
 
ringo2012-04-15 17:32:04

Beğenenler: [T]49423,sinan m.d[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

onuruygunÇevrim Dışı

Kıdemli Akvarist
Kayıt: 30/07/2006
İl: Kocaeli
Mesaj: 7768
onuruygunÇevrim Dışı
Kıdemli Akvarist
Gönderim Zamanı: 15 Nisan 2012 17:37
Gökçe Bey; silikonlar arasında fark derken ben bir markanın bir ürünündeki farklı renklerden değil de tamamen farklı silikonlardan bahsettiğinizi anladım. Doğal olarak siz siyah-şeffaf diye olayı anlatınca ve fark yok deyince ben de zaten renk farketmediğinden, silikon özelliklerini başka şeyler belirlediğinden o mesajı yazdım. Sonuçta aynı şeyi düşünüyormuşuz, buna sevindim.

Dediğiniz gibi kimi lamine camlarda katmanlar arasıdna kullanılan malzemeye de bağlı olarak inanılmaz dayanıklı camlar elde edilebiliyor.

Silikondan sonra beklenmesi konusunda kesinlikle haklısınız. Hele bir de tabana kayıt-kuşak çekildiyse bu bekleme süresini biraz daha uzatmak iyi oluyor. Bir arkadaşımın sabırsızlığı yüzünden akvaryumunu erken doldurup ön ve arka camların birkaç mm kaydığını ve su sızdırdığını bilirım. Sonra o akvaryumu söküp yeniden yapıştırmak büyük eziyet olmuştu.

Camların birleşme noktalarına diklemesine camlar yapıştırıp yapışma alanını arttırmayı denemişliğim vardır, akvaryum inanılmaz derecede sağlam oluyor ama görüntü epey bozuluyor. Ancak epey büyük boyutlu ve yüksek akvaryumlarda uygulanacak bir yöntem, yoksa pek gerek yok.
onuruygun2012-04-15 17:39:25

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Fırat muratÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 26/11/2011
İl: Izmir
Mesaj: 375
Fırat muratÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 21 Haziran 2012 01:09
Yaklaşık 7 senedir evimde olan şeffaf silikonlu akvaryumumda hiçbir sızma yokken bu gün daha 2. senesini doldurmamış siyah silikonlu akvaryumumun silikonu ayrılır su fışkırmaya başladı kesinlikle şeffaf silikon kullanılmalı bence .

+1: [T]113741,serhatcan[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Burak KaracalıÇevrim Dışı

Kayıt: 12/06/2008
İl: Istanbul
Mesaj: 131
Burak KaracalıÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 23 Haziran 2012 12:36
Ben konstrüksiyon konusunda makul bir tecrübeye sahip bir mühendisim.

Akvaryum fiziği konusunda zaten Gökçe bey yalın bir ifade ile bir çoğumuzun kulaktan duyma şeylere inanmamız konusunda yaşanan sıkıntılardan bahsetmiş.

En zayıf halkanın cam olduğu konusunda ki fikre sahip olan arkadaşlarım için söylemek isterimki  cam yıllar içerinde mukavemetini kaybetmeyen ender malzemelerden biridir. Ve bir kere doldurulduğunda çatlamayan cam, harici bir darbe görmediği sürece yıllar sonrada çatlayıp kırılmayacaktır. 

Ancak silikon olarak dilimize yerlemiş, bu kimyasal dolgu malzemesi bu açıdan zayıf halkadır. Hammaddesine göre farkılı fiziksel ve kimyasal özellikler gösteren bu polimer malzeme , dış etkiler/ zaman oranında farklı özellilkler gösterir. (Örnek lemek gerekirse çok sağlam diye düşündüğümüz plastik şişe bir sene güneş yağmur vsvs etlikere karşılaştığı zaman elimizde un ufak olabilecek hale gelmektedir)

Dolayısı ile ilerleyen zaman içerinde basınc etkisi ile yüzey adersansı ( yapışma kabiliyeti olarak açıklanabilir) azalan silikon da amiyene tabir ile su koyuverir. Bu noktadan sızdırma başlar. Genel olarak bu noktada müdahale ettiğimiz için patlamaya varan silikon açmaları ile ender karşılanır. 
( 8 yıllık 2,5 ton su bulunan içerisinde yaklaşık 500 gr 20 adet bulunan 16 mm camlı akvaryum, canlı yem yumağının yemleme sırasında ön cama doğru düşmesi ve  balıkların ön cama saldırması sonucu gözlerimin önünde silikon atması sebebi ile bir dakikadan az sürede tamamen boşalmış olmasına şahit olmuş biriyim)

Eskiden , ( ama çok eskiden) silikon yokken akvaryumlarımız çerçeve içerinde idi ve sızırmazlık macun ile sağlanırdı. Babamın evinde hala bu şekilde bir akvaryum var. 165x 70 x 70 boyularında ve camı 6 mm kalında. Belki 35 belki 40 senelik bir akvaryum. Macunları temizlense ve sızdırmazlığı sağlansa hala canavar gibi. (Ama adam içinde çiçek bakıyor o ayrı :))

Olaya biraz da mühendislik olarak bakarsak, Tabana atılan kayıt ( yada kuşak her ne ise) yan /ön cama mukavemet vermez ama yapışma alanına katkıda bulunur. 

Üst kısımda kullandığımız takviyeler camın bombe yapmasını engeller. Ama cam kalın seçildi ise gene gerek yoktur. 

Bence sorunun çözümünün başlangıç noktası , silikonun ( yapıştırıcı , macun vs vs) bir birim alanda karşılayabileceği çekme mukavenetinin ne olduğu, ve yıllar içerisindeki değişimi ne kadar olduğudur. Buradan kaç mm2 yapıştırma alanı ile kaç bar ( psi  vs vs) basınç taşınabileceği, burdan gerekli mm2 nin kaç mm camdan elde edilebileceği, kaç yıl sonra hala yeterli aderans kuvvetine sahip olup olmadığımızı bulabiliriz.

Ama Gökçe beyin dediği gibi bunu bilecek birinin bulunması mümkünmü, bilemiyorum :)



Beğenenler: [T]133196,ÖKÜZBURAK[/T][T]176810,Kromatit[/T]

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

Koksal GurkanÇevrim Dışı

Özel Üye
Kayıt: 19/10/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 6973
Koksal GurkanÇevrim Dışı
Özel Üye
Gönderim Zamanı: 01 Temmuz 2012 11:59
Cam kalınlığı hesaplamalarının yapıldığı referans sayfalarda sadece "yükseklik" üzerinden bir değer elde ediliyor. Uzunluk veya genişlik değişse bile cam kalınlığı değişmiyor. Çünkü oldukça basite indirgenmiş yükseklik-basınç ilişkisi üzerine kurulmuş bir eşleştirme kullanılıyor.
Hesaplama yapılırken konuya etki eden tüm değikenler için katsayılar atanması, bu değişkenlere göre katsayının belirlenmesi, ancak ondan sonra ilgili değerin karşılığı olan basınç ve bu basınca dayanacak camın kalınlığı belirlenmelidir. Maalesef bu değişkenlerin neler olduğu, nasıl hesaplanacağı, ortaya çıkacak katsayının basınç değeri olarak karşılığı net değildir. Dolayısıyla hangi camın bu basıncı karşılayabileceği ve ek güvenlik faktörü ile değişiklik olması tutarsız sonuçlarla karşımıza çıkmaktadır.

Forumda, yanlış hatırlamıyorsam geçen senenin başlarında, akvaryumda basınç konusunda bazı yazılar çıkmış, kimi arkadaşlarımız ellerindeki akışkan basıncını gösteren yazılımlarda camın hangi noktasında ne kadar basınç oluştuğunu gösteren görselleri paylaşmış ve bunu hem düz hem de kayıt-kuşak olan akvaryumlar için yapmışlardı. Elbette onlar da tüm değişkenleri içermiyordu ama yine de oldukça güzel fikir veriyordu. konu linkini hatırlamadığım için paylaşamadım. Olur da bulursam paylaşırım.

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

kahramanatsÇevrim Dışı

Kayıt: 02/01/2009
İl: Istanbul
Mesaj: 22
kahramanatsÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 02 Temmuz 2012 20:18
 Aydınlatıcı Bilgi Ve önerileriniz için teşekkürler. kahramanats2012-07-02 20:18:30

Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir

aravitasÇevrim Dışı

Kayıt: 01/03/2007
İl: Malatya
Mesaj: 99
aravitasÇevrim Dışı
Gönderim Zamanı: 20 Aralık 2013 19:45
Herkese merhabalar. Ben akvaryum tasarımı ve dekorasyonu altında bir konu açtım.


linki de bu. burada okuduğum kadarı ile çok profesyonel ve bilimsel yazılar var. benim tasarımım hakkında da bir yorum yaparsanız çok mutlu olurum.


Üye imzalarını sadece giriş yapan üyelerimiz görebilir